TPP参加はこれからの日本に必要不可欠

名無しさん:2014/04/01(火)23:08:55 ID:SGaggyFQn

一部の農業関係者や既得権益層に配慮して交渉を遅らせるべきではない。

大半の日本人にとってTPPは大きなメリットであり、反対派のデマや詭弁に
騙されている場合ではない。
ウィキリークスで暴露されたように、TPPが日本抜きで妥結すれば日本は
押し潰される恐れがある。

◆3GxDctkNYtHQ:2014/04/08(火)22:29:22 ID:XUMRQXJKb

日豪EPAがどう影響するかだな。
名無しさん:2014/04/09(水)19:45:13 ID:KovxRrq71

>大半の日本人にとってTPPは大きなメリット

証拠出せよ

◆3GxDctkNYtHQ:2014/04/09(水)22:14:36 ID:X8pr1Y4S1

>>4
1.輸出産業の成長
説明するまでもない。

2.インフラ産業・金融業の成長
日本はシンガポールと並んで世界で最も公共事業が開放された国であり、アメリカを含むほとんどの国に対し開放を求めている。
金融も同様。

3.既得権益による不公正の是正
日本医師会のTPPに対する公式反対声明を見ればよく分かる。あいつら堂々と「公的医療保険に透明性を求められるのは困る」と
表明してやがる。しかも透明性を確保されるデメリットについては全く言及なし。どれだけ後ろ暗いことしてるんだよ。

4.食料の安定確保
ISD条項があれば食料輸出国による輸出制限を阻止することが出来る。
例えば今アメリカに大豆の輸出を止められたら日本は対抗策を持たないが、ISD条項があれば商社に対する不当な
利益の侵害であると提訴できるようになるわけだ。

名無しさん:2014/04/09(水)22:33:59 ID:KovxRrq71

>1.輸出産業の成長

長年の不況と円高で、輸出企業はほとんど海外移転しているだろうが
お前さんは50年くらい前の高度経済成長時代にでも生きてんのか?
アベノミクスの一年で、輸出が大して伸びなかったのを見ても、日本の輸出産業なんてすでに終わってるわ

>2.インフラ産業・金融業の成長

南米では水道がドイツ資本に握られたせいで、「生活費の3割が水道代に消える」とも言われているわけだが
日本に敵対的な中国や韓国がしゃしゃり出てくる可能性はどうするんだ?
そもそも「敵対的」でなくとも、「金儲け」しか考えてない輩に日本のインフラ産業に関与してもらいたくないわ

>3.既得権益による不公正の是正

意味わかんねえ
「政治家がしっかりすればいい」だけの話だろうが
「既得権益をぶっ壊すために、日本ごとぶっ壊します」って言ってるのと同じ。
自分の無能を棚上げして「外圧」に頼ろうとしてる時点で許せないくらい無能だわ

4.食料の安定確保

単に、日本が減反政策をやめて、農家保護して、生産力をのばせばいいだけでしょ
狂牛病の全頭検査もできない牛肉なんざ輸入したくないわ

日本はまず、自分の国の内政に本腰を入れて頑張るべき時だろ

名無しさん:2014/04/10(木)00:15:49 ID:cp81rThF9

効率一本槍で物を語る方が間違ってるよ
効率がそんなに重要、民営化がそんなに効率的なら軍隊も警察も民営化すれば?
名無しさん:2014/04/10(木)00:22:23 ID:5E21JLBId

>諸外国の関税撤廃も輸出産業の国内生産への回帰要件になるしな。

根拠は?
すでにアメリカや中国にいる日本企業が、全員向こうの労働者を首切りして日本に戻ってくるとでも?
一度海外進出した企業は、外国ともしがらみが出来るから戻ってくるはずもないだろうに
第一、戻ってきたとしても、今度は『貿易摩擦問題』をどうすんだ?
20~30年前にアメリカとの間で問題になった貿易摩擦問題を、学校の教科書で教わらなかったのか?
アメリカは平然と自国の都合で国際条約を無視する国だぞ?
京都議定書一つだって、履行しないで脱退する国が、TPPを結べばおとなしくなって貿易摩擦問題を惹起しないとは到底思えないな

>お前私鉄乗らないのか?

なんだ、この理屈?
日本の未来や運命と一蓮托生の日本人が経営しているのと、日本の未来に殉じる意志の無い外国人の経営とでは、自ずから態度は違ってくるわ

福島で原発事故が起こったと聞いて、外国人は次々と日本から逃げてったよな?
あんな無責任な奴に、日本のインフラを握らせる?
ふざけんじゃねぇよ!

◆3GxDctkNYtHQ:2014/04/10(木)00:32:38 ID:hOuCslQtK

>>10
>全員向こうの労働者を首切りして日本に戻ってくる
全員なわけないだろ。何でそう極端なのかね。貿易摩擦が起こるほどは戻ってこないだろうが、今よりは海外移転が進む速度も落ちるし、
海外工場で問題が発生した時も戻りやすくなる。
少なくとも関税が残った状態よりはな。

>日本の未来や運命と一蓮托生の日本人が経営しているのと、日本の未来に殉じる意志の無い外国人の経営とでは、自ずから態度は違ってくるわ
だったら国内企業と外国企業で競合が起こればいい。
外国企業の方に無責任な事態が起これば消費者は離れていくだろうさ。

>最初から外圧頼みとか馬鹿なんじゃねえの?
最初?何言ってんだお前?医薬品にしても、薬害エイズやらサリドマイドやら何年前から問題が起こってるんだよ。
そういった事態が起こってもまだ「透明化」に猛反対してるんだぞ。あと何百年待てば解決するんだ?
屈辱やら国辱やら、それは知識じゃない。ただの感傷だ。

>食料品を外国に頼ってたら、外国が飢饉になった時どうすんだよ?
他の国から買うさ。仮に世界中が飢饉になったとしたら、日本だけ免れるわけもないしな。

◆3GxDctkNYtHQ:2014/04/10(木)00:39:39 ID:hOuCslQtK

食料品の自給云々言うのであれば、例えば明日アメリカがいきなり「今後日本への小麦および大豆の輸出を禁止する」と表明したらどうするんだ?

どうやって必要な食料を調達する?

名無しさん:2014/04/10(木)00:46:07 ID:J4PxwRT9b

>>12
君、「貿易摩擦問題」ってわかってないでしょw

>貿易摩擦が起こるほどは戻ってこないだろうが、

海外の工場から日本企業が撤退して戻ってくることじゃないんだよ
日本からガンガン輸出が増えると自然天然に増えていくことを言うんだよ
輸出頼りになれば、どうしても「貿易摩擦問題」は避けて通れないんだよ

そもそも日本は内需でもってる国であって、輸出は片手間程度でしかない
『輸出産業の振興』のためにTPPとか本末転倒が過ぎると思うわ

>だったら国内企業と外国企業で競合が起こればいい。

資本力が違うのだからちゃんとした「競争」になるとは思えんわな
そもそも「競争」がそんなに素晴らしいか?
君はJR福知山線の脱線事故を知らないのか?
私鉄との「競争」を一生懸命頑張った結果があの大惨事だろ?
あんな大惨事を引き起こすほど過激な「競争」するくらいなら『非効率』で全然構わない
どうぞ『安全で非効率』な経営を続けてくれと土下座して頼みたいね

>最初?何言ってんだお前?

お前が『何言ってんだ』だよw
>>5で自分が何を書いたのか覚えてないのか?
【3.既得権益による不公正の是正】

不公正の是正なんて、まず最初は日本の政治家が何とかすべき問題だろ
政治家が何にもしないならマスコミを動かせばいいだろ
それか有権者が政治家に電凸でも繰り返しすれば良い

『人事を尽くして天命を待つ』って言うが、何もしようとしないで『外圧』で問題解決しようとか安易すぎて頭悪すぎると指摘されてんだけど?

>あと何百年待てば解決するんだ?

有権者がマスコミと政治家を動かせばいいだけの話だろ
根本的に有権者が「政治に無関心」なのが原因だろ

>屈辱やら国辱やら

要するに、君には「愛国心」なんてカケラも無いってことだね
鳩山由紀夫と同レベルの売国奴が、ヌケヌケと申し立てているだけのことだ

>他の国から買うさ。

こんな馬鹿げた無責任なことを言い放つしな

名無しさん:2014/04/10(木)01:01:55 ID:J4PxwRT9b

・日本は内需立国を目指すべきであり、輸出振興路線は間違っている
(貿易摩擦問題を避けられない)

・日本は地震・津波・台風・大雪の起こりやすい災害大国であり、アメリカやオーストラリアなどとは自然環境そのものが異なる。よって彼らの流儀をそのまんま日本に受け入れることは多大の不都合を引き起こす

・そもそもTPPなんか無かったのに、日本は高度経済成長を達成し、バブル経済だって達成した。TPPなんか無くても経済成長は十分可能

・今、速やかに日本に必要なのは大々的な「改革」などではない。既得権に目をつぶっても構わないから、まずは景気を回復させること、言い換えれば内需経済をしっかり立て直すことだ

・競争が正当・正常・公平に行われていればともかく、そのような「公正な競争」などという物は、人類史上例が無かった。激しい競争の結果、悪事に手を染めたりする者は確実に出てくる。
だったら「非効率」のままの方がはるかにマシだったではないか。
(一昔前の”姉歯建築士”などは「効率」を最大限に追い求めた結果、耐震偽装という犯罪まで起こした。食品偽装だってなんだって、「競争」の行きすぎた結果である)

・元々、日本は「系列」だの「談合」だの、過当競争を抑える仕組みを独自に持っていた。これによって適度な競争が維持されていたのだ。それが取り払われれば、間違いなく不当な競争ということにしかならざるを得ない

・アメリカにしろオーストラリアにしろ、日本よりはるかに歴史の乏しい国だ。日本には日本流の経営法があって然るべきだし、それこそが21世紀のグローバルスタンダードだろう

名無しさん:2014/04/12(土)19:11:03 ID:ndXstsJFv

バイで個別にEPA結んだらええやん?

それじゃダメなんか?

名無しさん@おーぷん:2014/06/03(火)23:37:30 ID:LStzFuA4M

賛成派は食品の安全規制が緩和されることとか一般企業が医療に参入できるようになることについてはどう思ってるの?
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/06/04(水)23:49:01 ID:9xz4jNFPI

>>27
食品の安全基準は「現行通り」で既に合意してるんだが。
名無しさん@おーぷん:2014/06/05(木)22:25:07 ID:gF4B02rwR

そもそも「TPPのメリット」ってなんだ?
さっきから見てると反対派がTPPのデメリットを言うのに対して「そうでもない」と反論するばかりで「TPPのメリット」が見えてこない。

一度結んだら、抜けられそうにないTPPだ。
具体的に大きなメリットがないと賛成など出来ない。

名無しさん@おーぷん:2014/06/06(金)21:40:29 ID:7j1dsoa48

>>28
そうなのか 知らなんだ
名無しさん@おーぷん:2014/09/27(土)17:44:53 ID:xB77NlwnM

ふむ。そのisd何たらが問題だろう。isd条項に基づき、日本の農家(農協)をモンサント社が民事訴訟して来るのでは?非組み換えは健康に良いと連想させるパッケージだ、当社の製品は健康に悪いと暗に中傷している云々の民事訴訟だ。

つまり、人質とはその場合の米国内で報復的に起こされる民事訴訟で一見、農業とは何の相関性も無い工業製品の分野で発生する。
民事訴訟だ。米国政府は何も関係していない、と主張するだろう。2010年の米国トヨタ社が制動欠陥で記者会見土下座させられたような民間人によるクレーム裁判だ。後でトヨタは無罪だと分かったが、紆余曲折を経ての事だ。
つまり、標的を抹殺するのに関税や政府介入は要らん、と言う事で、任意に巧妙に捏造された事由に基づき、民間人にクレームの民事訴訟させる事で、我が国の製造業に甚大な被害を与える事が出来る。裁判の結果が出るまで、仮に二年間の長期裁判になった場合、勝訴しても失われた評判、シェアを回復するのにどれ程の時間とコストがかかるか、と言う問題だ。2010年の米国トヨタ社捏造クレーム事件が良い例だ。

相手の土俵で相手のルールで闘う不利だ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/09/28(日)12:10:05 ID:09XEvPRYG

7.日本の農業が崩壊する
①日本で食されている短粒種(ジャポニカ米)はアメリカでも相応の値段がする。
 アメリカのAmazonで1ポンドあたり2~2.7ドル。(10kg4400~6000円程度)
②牛肉の関税は小売価格の6~7%程度。
(補足1)平成2年の牛肉の輸入自由化時の関税は70%で、現在は38.5%。それでも国内牛肉の生産量は
 7%しか減っていない
(補足2)農水省はこの状態で関税が0になると「高級和牛以外全品」輸入品に置き換わるという前提で試算を
 出している
③「聖域」に挙げられている物品以外は元々関税が低いか、TPP加盟国で生産されていない産物が大半
④「農産物の補助金が廃止される」と主張する人がいるが、それはTPP加盟国の農産物の価格を引き上げ、相対的に
 TPP非加盟国の農産物の価格競争力を上げるだけのことになるため、有りえない。
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/09/28(日)12:15:21 ID:09XEvPRYG

8.TPPによって遺伝子組み換え食物の表示が禁止され、食品の安全基準を変えられる
①TPP交渉においても、日米二国間協議においても、食品基準は世界貿易機関(WTO)のルールを踏襲することで合意
 しており、日本は遺伝子組み換え食物の表示や食品の安全基準を変えなくていいことを確認済み。

ざっとこんなもんかな。抜けがあったら指摘してくれ。

名無しさん@おーぷん:2014/09/28(日)20:13:46 ID:ROxpUBu8z

霞ヶ関のエリートたちに申したい。

諸君らは、゛失われた二十年゛を如何に総括する?
日米経済構造協議とは、紛れもなく、米合衆国の我が国への内政干渉の為のツールであった。
その結果が゛失われた二十年゛だ。日本の第二の敗戦を主導した゛戦争責任゛を諸君らは、どのように国民に申し開きする?

90年代を通じて、さんざん、テレビで三流エコノミストを動員し、市場経済至上主義、マネタリズム論、株主優遇資本主義のグローバリズム礼賛のキャンペーンを張った諸君らは、危うくこの国の経済を破滅させる寸前だった。その罪を総括し、国民に一言でも詫びてから、アメリカの次の脅迫の片棒(tpp)を担ぐべきじゃないのか?

名無しさん@おーぷん:2014/09/28(日)20:26:31 ID:ROxpUBu8z

シカゴ学派の官僚たちは本来なら、公職追放され、引退を余儀なくされてしかるべきなんだ。

これからの霞ヶ関、日本丸の舵取りは城山三郎の「官僚たちの夏」の主人公、風越信吾のような古風な重商主義に回帰すべきだ、と私は確信する。

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)15:08:33 ID:whGlobvyR

そもそもTPPって具体的な中身については公表される事なく締結されそうなんだけど
国民の知る権利も侵してるし、国民主権も侵してるんだよな
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)15:10:50 ID:whGlobvyR

未だかつて、ここまで秘密交渉秘密交渉秘密交渉の一点張りでまとめあげた貿易協定なんてこの世に一つも存在しないぞ?
秘密交渉の色彩が濃いWTOでさえも、さすがに交渉成立前に中間報告くらいは為されるというのに…
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)21:41:58 ID:CXYIVeKNO

官僚がTPP交渉で流してる情報って『都合の良い情報』ばかりで
『都合の悪い情報は流しません』という言質もとっくの昔に加藤紘一とか昔の自民党政治家が追及した時点で得られている

その時点で、国民にありのままをさらけ出せない時点でTPPなんてすでに正当性がないんだわ

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)21:49:23 ID:XeOjb6nwY

>>72-73
「交渉過程の情報を全て国民にさらけ出した」経済協定があるのか?w

WTOの前身のGATTはどうだった?

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)21:51:01 ID:CXYIVeKNO

>>74
WTOは昔だったら白書とか、今だったらネットのホームページ行けば掲載されてますけど

極端な話、地元の国会議員に情報請求させれば出てくる情報ですが

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)21:52:33 ID:XeOjb6nwY

>>75
WTOは事実上GATTの更新でしかないし、日本が初めに参加したのは言うまでもなくGATTだよな。
GATTに参加する際に「交渉過程の情報を全て国民にさらけ出した」のかと聞いてるんだが。
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)21:55:33 ID:CXYIVeKNO

>>77
だから年一回発行の白書には書いてあるし
地元の国会議員を通じて情報を取ってくることはできたと言ってるんだが
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)21:56:55 ID:CXYIVeKNO

何度も言うけど『反対派の本をちゃんと読んだ』のが本当なら、
『都合の悪い情報は流しません』と担当官僚が正直に発言したことも書いてあることだから

それすら知らなかった時点で『読んだ』ってのは嘘じゃん

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)21:58:55 ID:XeOjb6nwY

>>79
年1回の白書は「参加した後」のことだろうが。
参加する前のことを聞いてるんだよ。

>>80
だからそれが一般的であって、TPPだけが特別なわけじゃない。日中韓投資協定とかに比べれば
100倍情報公開されてるっての。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:03:41 ID:XeOjb6nwY

結局危険性ってのは「情報が100%公開されない」ことだけなんだな

話にならんわ

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:04:50 ID:CXYIVeKNO

いつぞやか聞かなくなったが、『アベノミクス』という言葉があった。
すごい簡単にすっ飛ばして言えば、
『政府が公共事業を起こして需要を喚起する』
というケインズ政策だろう。

TPPなんぞ締結されたら、日本の公共事業の発注にすら外国企業を入札に参加させなければならないわけだ。
それでは日本人労働者にトリクルダウンなんぞ起こるわけがない。
ケインズが考えていた状況と全く異質の状態でケインズ政策を行ったところで失敗するだけだろうさ。

で、外国企業の入札を認めないだの、発注しないだのすると、
『非関税障壁』とか言って政府を訴えるという。

話にならない。

自分が受け入れられないのは『非関税障壁』のせいだ、とか思ってる時点で、
こいつらは傲慢すぎじゃないの

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:05:46 ID:CXYIVeKNO

>>83
だって『反対派の本を読んだ』と自称するくせに全く読んでない馬鹿を相手にしないとならないんだもん
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:06:37 ID:CXYIVeKNO

>>82
つまりお前は反対派の本を読んでないってことは認めた、と
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:08:07 ID:CXYIVeKNO

>>82
政治に興味がありさえすれば、自分で取ってこれます
馬鹿じゃないの?
情報開示請求って知らないの?
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:10:01 ID:CXYIVeKNO

何度も言うけど、俺がお前を批判してるのは、
一冊も読んでないくせに
『反対派の本はちゃんと読んだwww』
とかほざいてるその怠惰で傲慢な姿勢だから

読んでないなら素直に読んでないと最初っから言えば良い

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:10:57 ID:XeOjb6nwY

>>91
内容に反論できないのはよく分かったw
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:13:22 ID:CXYIVeKNO

本当に『反対派の本を読んだ』のであれば、こんな馬鹿みたいな書き方はしない
書き方で解ると言ってんのにこの馬鹿は

まぁいいや
『読んだ』と言うなら、さっさと本のタイトル挙げろよ
答えられるはずだよな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:20:36 ID:CXYIVeKNO

本当に『読んだ』なら、エマニュエル・トッドがTPPに反対して何を言ったか知ってるはずだよな?
トッドはTPPとか新自由主義に反対する人々が多く引用する超有名な学者なので、
『知らないはずがない』のだが
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:22:46 ID:XeOjb6nwY

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:27:33 ID:CXYIVeKNO

>>105
ああ、だいぶ偏った思想の人を鵜呑みにしてるんですね
あなたは
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:31:29 ID:CXYIVeKNO

現に>>63とか>>64とかの書き込みをお前は無視してるよな?
具体的な指摘があっても無視するのは明らかなんだけど
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:35:24 ID:CXYIVeKNO

本のタイトルすら覚えてない奴が
中身だけはキッチリ覚えてたとかまず有り得ないしw

現に思想的に偏りが酷いブログを根拠に現物を確認せずに否定すると来たw

お前の情報源ってネットだろ

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:36:44 ID:XeOjb6nwY

>>117
危険性を主張しながらその危険性について全く説明できていない時点で、お前が何を言っても説得力は無いぞ。
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:36:45 ID:CXYIVeKNO

まずは何度も言うが「反対派」の本を読んでこい
話はそれからだ

お前の勝手な意味合いの「読んだ」ではなく、
ちゃんと前書きから後書きまで読んでこい

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:37:48 ID:XeOjb6nwY

>>120
何か一つでも「TPPの危険性」を説明できてから言えよw
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:40:50 ID:CXYIVeKNO

>>122
お前がちゃんと「反対派の本」を読んだらいくらでも説明してやるよ
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:41:41 ID:XeOjb6nwY

>>125
どれだけ読んできても「お前は読んでない。読んでから言え」って言い続ければ逃げられるからなw
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:42:43 ID:CXYIVeKNO

こちらは「まずは反対派の本を読め」と言っている。
ただそれだけの単純きわまる日本語も理解できない知能レベルの馬鹿が何をほざいてるのか?

TPPにまつわる、たった一つの事例すら知らずに論点をすり替えようとしたお前に、
一体何をどれくらい説明しなきゃならないんだ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:44:45 ID:CXYIVeKNO

むしろ、ろくすっぽ読んでなく、本のタイトルすら覚えてないレベルのくせに、

「反対派の本をちゃんと読んだが説得力0www」

みたいな嘘で傲慢なことを書いたお前こそ
そういう逃げ口上を得意とするんじゃないのかな?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:45:17 ID:XeOjb6nwY

>>127
たった一つの事例ってどれだ?
『交渉過程の情報は全てを国民にさらけ出すことはない』ってことか?
それについては本を読んだうえで「TPPに限ったことではない」と言ってるんだが。
だから「被害妄想だと」言ったに過ぎん。
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:47:03 ID:CXYIVeKNO

何度も言うが、
【加藤紘一をはじめとする自民党議員たちが、交渉担当の官僚を問い詰めた】
という話は、反対派の本に出てくる有名な話だ。
このTPP交渉の問題点は、【官僚に都合の悪い情報は出さない】というだけではないのも、それを知ればよく解る。

お前はそれをGATTなど何だの持ち出して論点をすり替えようとした。
その時点で、お前はこの話を知らなかったと断言できる。

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:48:28 ID:CXYIVeKNO

>>130
うそつくなwww
こっちが指摘するまで知らなかったくせにwww

じゃあ問題。
加藤紘一は、それ以上の爆弾発言をして官僚を黙らせているんだけど、
一体その質問は何だったかね?

これくらい、「読んで知ってる」なら答えられるはずだよな?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)22:49:32 ID:XeOjb6nwY

>>133
それは知らんな。単に忘れただけかもしれんが。
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)22:58:20 ID:CXYIVeKNO

もう一つ、これまたTPP反対派の本にはほぼ必ず出てくる話。

民主党の野田が総理だった時、
「ありとあらゆる物を議論の俎上に乗せるという首相の提案を歓迎する」
とオバマ大統領が発言、野田総理は、
『そんな発言はしていないが撤回は求めない』
と答えたことがあったんだよね。

アメリカは無理やり既成事実を積み重ねて日本に強要しようとしている。
この一つの事例を見ても明らか。

なんでアメリカがこんな熱心に日本をハメようとしているのかな?

『日本の国益や日本人の生活や物価高を心配した心優しいオバマ大統領が~』

とか、そう思ってるのかな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:13:43 ID:CXYIVeKNO

で、ニュースに出てくるアメリカ側の代表者は【フロマン】USTR代表。
このフロマンの言葉としてニュースに出てくるのは、

『日本は~すべきだ』
『日本は~すべきだ』
『日本は~すべきだ』

という一方的な日本への要求=強要だけ。
そこには「話し合い」というものはない。
そもそも相手を「対等」とも見ていない。

こんな人間が推し進める、日本の立場や事情にまるで無知・無理解な人間が強引に押しつけているものが、

【日本にとって国益となる】

などと言い出すのだから笑ってしまう。
フロマンが考えてることは「アメリカの国益」でしかないし、
もっと言えば「自分と組織の点数稼ぎ」だけではないか。
フロマンはともかく、USTRは是が非でもここで「点数稼ぎ」をしなければならない理由がある。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)23:15:25 ID:XeOjb6nwY

>>149
そりゃ日本のニュースで交渉の相手を報道するときは向こうの要求ばかりになるだろ。

たぶんアメリカでは甘利さんに対して似たようなことを言ってるぞ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:16:25 ID:CXYIVeKNO

>>150
お前そもそも英語できるの?
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)23:17:48 ID:XeOjb6nwY

>>152
読むだけならな。聞くのは苦手だが。
TPP関連文書を漁るとISD関連とかで嫌でも読まなきゃならんし。
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:17:59 ID:CXYIVeKNO

>>150
で、このUSTRが「点数稼ぎ」をしなければならない理由こそが、
加藤紘一が話した【爆弾発言】なんだが?

ここまで説明してやればいい加減理解するよな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:19:02 ID:CXYIVeKNO

>>153
じゃあ、実際にアメリカのニュースで甘利大臣に何を言ってるのか、
この場で確認できるよな?
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)23:19:09 ID:XeOjb6nwY

>>154
ぼかして説明して何が「ここまで説明して」なんだかw
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:21:32 ID:IACM6pkFA

ならず者国家に包囲された状態で
アメリカ様に意見できる国に
なりたいものです
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:25:42 ID:CXYIVeKNO

加藤紘一が親中派なんてのは百も承知だが
時には愛国的なことも言っているわけで
人間ってのはガキが思うほど単純じゃねぇんだよ
名無しさん@おーぷん:2014/10/03(金)23:28:28 ID:CXYIVeKNO

お前みたいな自分で調べる能力も無いキチガイじゃ話にはならんわな
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)23:34:02 ID:XeOjb6nwY

8項目ほど反対派の主張する危険性と事実との相違を挙げたのに、本のタイトルを覚えていないだけで「読んでない」の一点張り
しかもその8項目については一切反論できない(>>84のように読んだかも怪しいが)

これじゃ議論にならん

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/03(金)23:35:26 ID:XeOjb6nwY

他国の組織の「目的」とかいよいよ陰謀論じみてきたなw
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)01:16:07 ID:JmOVv6kXJ

USTRについて答え書いちゃうとね、USTRって「解体寸前」の組織なの。
今まで何の実績も上げられなかったことに業を煮やしたオバマ政権が、
解体するとかしないとか言っている組織こそがUSTRなの。
だからこの組織がTPPを積極的に推進している理由は、
USTR解体という悪夢を避けるために少しでもポイントを稼ごうとしているだけなの。
こんな組織の言いなりになって締結するTPPが、「日本の国益」になるわけないじゃん。
そもそも「日米友好」にすら何ら結びつかない。
USTR解体論ってオバマに限らず、アメリカでは一定の支持があるしね。

で、問題は野田政権にしろ、実務担当の官僚にしろ、
「USTRが解体寸前の組織で、単に解体を避けるためのポイント稼ぎのためだけに日本を恫喝している」
という事実を知らないままTPPを推進していたというとんでもないスキャンダルなんだよね。
賛成派の連中は、ただのUSTRのポイント稼ぎを、さも日本の国益とか日本人の利益かのように語っていたわけだから、その嘘八百にはほとほと呆れかえるしかないよ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)01:35:12 ID:QgrzqmGBx

「エマニュエル・トッドは共産主義者だからその意見は無視する」
とか書いてる奴にまともな知性を期待する方が無理w
思想家の評価とはその述べている内容の善し悪しで判断されるべきであって
共産主義者だから問答無用で中身を確認もせずに排除というなら
自分の心地よい耳障りがいい意見しか聞かない独裁主義者ということになる
こんな独裁主義者には何をいっても無駄だろう
自分にとって心地よい話しか聞く耳を持っていないのだから
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)11:44:45 ID:DpgifdDFl

>それはあくまでUSTRの弱みであって日本が付き合う必要は何もない。

それに無理やりつき合わされてるから批判されてんだろうが。
ついでに、日本の交渉担当の官僚は、USTRが解体論まで出ている組織であると知らずに交渉していた事が加藤紘一の爆弾発言で明らかになってんだよ。

実務担当の官僚に、その情報を活かす手だてが全く無いんじゃないか。
それでどうやって『日本が折れなければ』などと世迷い言をほざけるのか?
交渉の最初っから、一方的に日本は譲歩ばかりを強いられていただろうが。

>日本が最後まで折れなければまとめに向かって妥協せざるを得ない。

何度も言うが、こんなお話にならない都合の良い妄想を根拠に物事を語らないでもらいたい。
官僚は官僚で、USTRに解体論まであるという情報を知らなかったのだし、
自民党は自民党で『TPP反対』の公約を貫けなかったのだし、
『自民党6条件』でさえ守れなかったし、
『聖域五品目』ですら守れないかも知れないと言われているだろうが。

『日本が折れなければ』などと簡単に言うが、
現実に起こってるのはいつでもどこでも『日本の一方的な譲歩と妥協』だろ。
そんなのTPPに限らず、沖縄の日米地位協定なんかを見れば一目瞭然。
沖縄人女性がレイプされようが、戦闘機が墜落しようが、日本の警察には犯人を逮捕する権限すらも与えられていない。
TPPだって同じ事が起きないとどうして断言できるんだ?

>結局日本にとってはむしろ朗報であり、スキャンダルでも何でもないんだが。

それはお前が  馬  鹿  だ  か  ら  だろ!
交渉相手が「組織解体を避けるための点数稼ぎにやってる」事が知れれば、
【日本の国益】だの【日米友好】だの【中国包囲網】だのといった、TPP締結の大義名分とされた物全ては

   嘘   だ   っ   た

事になる。
嘘をついてまでTPPを締結しようと推進した、民主党や自民党、そして官僚の責任問題にまで発展するだろうよ。
これが「スキャンダル」でないなら、一体何がスキャンダルなんだ?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)11:59:01 ID:pv8P14gHS

USTR解体論がUSTRの弱みにはなり得ても日本の弱みにはなり得ないことを理解してなかったんだな。

そりゃUSTRがアメリカ政府の許諾を得ずに勝手にTPP交渉に参加してるんだったら大スキャンダルだがw

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:06:17 ID:DpgifdDFl

>つき合わされてないから交渉が難航してるんだろ。

おいおい、そもそも「交渉参加させられた」だけで
【無理やりつき合わされてる】
と言うんだろうが。
日本語が読めないのか?

自民党は元々交渉参加そのものに反対していた政党だって事を忘れるな!

>何でもかんでも譲歩しているような書きぶりは間違いだな。

は?
お前の理屈が仮に本当だとしても、

だ っ た ら そ れ を 上 回 る く ら い 様 々 な 物 を
日 本 は 譲 歩 さ せ ら れ て い る

と考えるのが普通の頭だわ。
戦前から『日本人は外交下手』と定評があったのに、
日本だけが一方的にアメリカに対して外交的勝利を収めましたなんて有り得るわけないだろ。

>何のことだ?

自民党6条件も知らない奴が、どうして
『反対派の本をちゃんと読んだ』
と言えるのかねぇ。
呆れて物も言えないわ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:09:32 ID:DpgifdDFl

>>200
お前頭悪すぎw
解体論を知らなかったくせにw

USTRが点数稼ぎのためにTPPを推進している事を民主党政権は知らなかったから隠していたのだし、
実務担当官僚も知らなかった。

これがスキャンダルにならないと思える知能レベルの低さには大笑いだわw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:10:53 ID:pv8P14gHS

>>205
信憑性はともかくそういう話があるというのは知ってたって言ってんだろ。
USTRの弱みにこそなれ日本の弱みにはならないから「反対派の根拠」から除外してただけだ。
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:14:13 ID:DpgifdDFl

>日本としてはメリットがあると判断したから参加したまで。

は?
だったら、自民党は衆議院選挙でウソをついたのか。
そもそも民主党政権の時、なんであれだけ自民党は大反対したのかね?

【日本としてメリットがあるものを民主党政権の実績にはさせたくない】

とでも思って反対し、選挙公約にはウソを書いた最低の集団こそが自民党って事になるわけだがw
お前が最低の馬鹿だからって、自民党まで巻き添えにすんなよw

自民党6条件について『なんだそれ』とか言った奴が
『最初から知ってた』とかwwwwww

言い訳すんなよ

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:15:42 ID:pv8P14gHS

>>210
自民の6条件は「無意味なISD条項排除」以外全部守ってるだろ?
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:16:05 ID:DpgifdDFl

>>208
は?

『日米友好』だの、『中国包囲網』だの、
賛成派は、嘘を吹聴してまでTPPを礼賛していた

これがスキャンダルにならないって
お前の頭大丈夫か?

政治家は嘘をつく職業かも知らんが、
政治は嘘を根拠に行ってはならんものだろうが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:17:36 ID:DpgifdDFl

>>211
そもそも聖域五品目を守れていない以上
『守れていない』と理解すべきものだが

自民党6条件は守れず、聖域五品目も守れず、
それで『日本の国益だ』とかチャンチャラおかしい

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:17:58 ID:pv8P14gHS

>>212
TPP交渉をUSTRがアメリカ政府の意向を無視して勝手に行っていたのなら「大スキャンダル」だと言ってるだろ。

それともアメリカ政府の意向はUSTRに解体前の最後のチャンスを与えたかっただけか?w

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:19:51 ID:DpgifdDFl

自民党6条件について『なんだそれ』とか言った奴が、
『最初っから知ってた』とは言わないし

USTR解体論について、こっちが指摘するまで全く出てこなかった時点で、
お前が『反対派の本をちゃんと読んだ』のも嘘。

一体どこまで嘘を積み重ねたら気が済むんだ?
嘘でも何でも良いから、TPPを推進させたいってのが本音か?

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:22:25 ID:DpgifdDFl

>>214
だからお前は馬鹿なんだ

【解体寸前の組織の強要に屈して、民主党政権なり官公庁なり自民党政権なりがTPPの交渉をしている】

これ自体、立派なスキャンダルだろうが。

加えて、

【日米友好だの、中国包囲網だのといった、今まで賛成派が叫んできた大義名分はことごとく嘘だった】

これが明らかになった時点で、とんでもないスキャンダルなんだよ
ば~か

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:22:49 ID:pv8P14gHS

>>216
自民党6条件については「放棄した」という書き込みに対して↓のように書いただけなんだが。
「何のことだ?ISD条項のことか?発展途上国を含む経済協定でISD条項を入れないなんて「有り得ない」んだが。
米や小麦は聖域のままだし、輸入割当は反対してるし、あと何がある?」

「守る必要のない「ISD条項排除」以外は全て守ってるよな?何か問題あるのか?」という意味で聞いたんだが
これのどこが知らない根拠になるんだ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:24:16 ID:DpgifdDFl

何度も言うが、反対派の本を
『ちゃんと読め』。

話はそれからだ。

『自民党6条件』の存在も、『USTR解体論』についても、
こっちが言わなきゃ知らなかったくせに、
偉そうな事を言ってんじゃねぇっての。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:24:39 ID:pv8P14gHS

>>217
だから「解体寸前の組織の強要」はアメリカ政府の意向だろうが。
「解体寸前の組織」が独自判断で進めてるんだったら「大スキャンダル」だと何度言ったら理解するんだ?

「頭」は政府。「手足」がUSTR。それぐらい分かれよ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:25:37 ID:pv8P14gHS

>>219
どっちも知ったうえで「無価値な話」だと言ってるんだが。
特にUSTR解体論なんてむしろUSTRの弱みじゃねーかw
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:27:36 ID:DpgifdDFl

>>218
で、『聖域』は実際問題守れてるのか?
お前の話では『肉だけ』は守れなかった様子だがw
一つ譲ればほかの聖域もどんどん譲ることになるのが外交だから『家畜飼料』なんかも無理だろ
で、聖域五品目と言われた内の2~3品目が譲歩されてしまえば、
最早米だの麦だのを保護する大義名分だって放棄させられるだろうさ。

お前は、
『一つ譲ればもう一つ譲歩を強いられるだろう』
という発想が無い。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:28:48 ID:DpgifdDFl

>>221
今知ったんだろ?
嘘つきが。

『反対派の本をちゃんと読んだ』ってのはお前の明らかな嘘だろうが。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)12:30:06 ID:pv8P14gHS

>>223
初めから知ってたっつってんだろ。
どれだけの『爆弾発言』なのか期待してたら単に「USTRの弱み」だったとか、肩透かしもいいところだわ。
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:31:22 ID:DpgifdDFl

>>220
やけにアメリカを擁護するねぇ
お前ってアメリカの工作員か何か?

大体、お前の屁理屈は何の反論にもなっていない。

【民主党政権や官僚がUSTR解体論を知らずに交渉を進めようとしていた】

事は、これ自体がスキャンダル。

【賛成派が大義名分にしていた、日米友好とも、中国包囲網ともTPP交渉は関係がない】

これに対する反論にすらなっていない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)12:34:33 ID:DpgifdDFl

まさか、民主党から政権を奪還した時の衆議院選挙で、

『交渉そのものに反対します』

と言って当選した自民党の政治家が何人も居たという事を知らないのかね?

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)18:43:17 ID:fkQqUf8RO

ちょっと、レスの流れをぶった切るようで申し訳ないが。

TPPってのはやっぱ、トヨタ、ホンダ、東芝、日立、ソニー、パナソニック等々を守る為に日本の農業(個人農家)を海外の大規模資本農業(多国籍企業、大規模農家)と競争させよう、と言う事だろ?
価格競争、市場原理とはそう言う事だ。

何かおかしい、と思う。零細農家が百人以上のスタッフを抱える大法律事務所を顧問弁護士集団とする多国籍企業の攻撃に曝される。そんな経済システムを国際ルール化してよいのか?アメリカは農業従事人口が全体職業人口の1~2%の国だ。
そんな国柄と同列の政策を他国が採る理由は、実は何処にも無い、と思う。例えば、支那社会は国民の3割超が農業人口だろう。アメリカの30倍~15倍だ(数字の幅が大きいのは統計の取り方、解釈でグレーゾーンがある、と私は思っているからだ)。

トヨタもソニーもパナソニックも死ね。(憎いからではない)私はそう思う。世界有数の貧困国家になろうじゃないか。その覚悟がなくて、独立など、維持出来ん。トヨタを円滑に売る為の包括的条約交渉なのだろ?バカバカし過ぎる。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)19:17:33 ID:fkQqUf8RO

私は前から思っていた。日本の外交は究極は、トヨタの商売を守るだけの為に集約されてしまっている、と。

以下は仮定のシミュレーションだ。

トヨタが民間から、訴訟を起こされる。と言っても、中身はでっち上げだ。で、真相は数年後に分かる。仮に、原告たちの捏造訴訟に勝訴して、身の潔白を証明出来たトヨタが「名誉棄損、売り上げ減に対する賠償訴訟」の報復裁判を敗訴側の民間原告に起こしても、数百億円、数千億円の金など、相手は支払えるはずが無い。いや、びた一文回収出来んよ。だって、捏造訴訟するような連中は民間を名乗っていても、一種の工作員だから、逆さに振っても鼻血も出ない素寒品に違いない。

日本はこうした脅迫(裏で糸を引いているのは相手の国の上部構造だろう)から、トヨタを守る為に、これから未来永劫、土下座し、河野談話のような裏も取らない軽率な言質を与え続けなきゃならんのか?

TPPに参加しなけりゃ、どんなごろつきがやって来ても知らないぞ、アメリカは暗にそう言って脅迫して来てる訳だ。ヤクザのみか締め料、これがTPP包括条約の正体だ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)19:36:11 ID:fkQqUf8RO

私がTPP締結を危惧するのは、我が国の食料自給の将来はLED農耕の開発にかかっている、と考えているからだ

LED水耕栽培だと、害虫が侵入出来ない。遺伝子組み換えのシード屋が破滅する。この連中の今までの数百億円、あるいは数千億円の(遺伝子組み換え)研究開発投資が無駄になる。すると、彼らはどんな手段を使ってもLED農耕を潰しにかかって来る。
TPPを締結すると、助成金の制約とか、政府の民間への開発促進政策への制限が発生するのではないか。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)20:02:24 ID:KGaJooUFe

>>236
>零細農家が百人以上のスタッフを抱える大法律事務所を顧問弁護士集団とする多国籍企業の攻撃に曝される。
逆にそこまでして零細農家を守らなければ理由は何だ?大規模化・集約化することでスケールメリットによる
効率化が図れるし、それは消費者にとっても大きなメリットだろう。

>>237
>身の潔白を証明出来たトヨタが「名誉棄損、売り上げ減に対する賠償訴訟」の報復裁判を敗訴側の民間原告に起こしても
そのときは提訴対象になるのは裁判所であり、かつての原告ではない。
そもそもISD条項と言うのは主に法整備が未発達な国において、公平でない取扱いをされた場合の賠償を求めるための制度。
法(裁判所)が誤っていたなら、それによる損失も当然対象になる。
TPPはそういう意味でもアメリカの暴走を止めるストッパーとしての役割を果たすことが期待されるな。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)20:18:47 ID:fkQqUf8RO

>>240

私は゛消費者の利益゛と言うフレーズは信じない。それは大企業の欺瞞だよ。

消費者と言えども、勤労者だよ。合理化が促進されれば失職し、収入を失う。経済は弱肉強食の適者生存ではいずれ、行き詰まるよ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)20:22:37 ID:KGaJooUFe

>>243
勤労者も新たな付加価値をつけて商品を創り出さなきゃいけないんだよ。
それこそトヨタなどは国から援助をもらってるわけでもないのに世界と戦ってるだろ。
その企業を叩いて保護されてる零細農家をまた保護せよ、というのは不公平だと思うんだが。
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)20:33:14 ID:fkQqUf8RO

>>244

勤労者と起業家、あるいは、企業経営者を同列に論じてはいけないよ。
世の中のすべての人が野心家な訳でもなし。゛付加価値゛などと言う戦後文部省製の教育を受けた流行的先入主観の人々の好む用語で以て、政治や経済を論じると陥穽にはまってしまうと思う。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)20:36:42 ID:KGaJooUFe

>>246
保護しないと生存できない分野を過剰に養えるほど、日本は裕福じゃなくなってきてるんだよ。
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)20:44:23 ID:fkQqUf8RO

固定ハンドル氏に一言。私はTPPに関してはあなたと正反対の考えだが、一連のカキコは興味深く読ませて頂いた。

面白い方だと思った(悪い意味じゃないよ)。孤軍奮闘で、大変だったみたいだね。

しかし、このスレの伸び方はどうだ!旧2ちゃんねるみたいだね。驚いた。

名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)21:02:28 ID:fkQqUf8RO

>>247

私も日本の輸出企業は岐路に立っていると思う。

だが、メーソンに入会してまで市場を開拓した黎明期はもう、過去の事だ。国際社会(欧米アングロサクソン)への追従は終わらせる時だと思う。
目を国内に転じ、まず、出生率の回復に勤めるべき。ただ、そうは申してもアングロサクソンとは、別の意味で協調しなければならない時が必ず、来ると思う。インド亜大陸しかり、ビルマ(現ミャンマー)しかり、パプアニューギニアしかりだ。インド洋、太平洋に跨がる経済圏で生きて行くには、それらの地域の旧宗主国(コモンウェルス諸国)の同意抜きに如何なる開発も不可能だからだ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)21:21:21 ID:KGaJooUFe

>>250
だったらなおさら日本がTPPでアジア諸国と連携とって、アメリカを内部から牽制する必要があるんじゃないか?
出来るかどうかは置いといて。
名無しさん@おーぷん:2014/10/04(土)22:48:32 ID:sWwxr4MUI

TPPは製造業だけでなくヒト・モノ・カネの移動の自由化も含んでるよね?
だったら常識的に考えて、
日本の製造業はペルーだかどこかの低賃金諸国に引っ越して行くだけで、当然高賃金の日本人は首切りされるよね?
結局日本の国益なんて全く発生しないじゃん。

それとも、日本人がペルー人並みの低賃金になれば結果的に雇用が確保されるから大成功とか、そんなアホみたいな話なの?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)22:58:48 ID:KGaJooUFe

>>253-254
低賃金諸国に引っ越していくという海外移転の流れがTPPによって活性化すると言うのは考えにくいな。
そもそも発展途上国の多くは経済特区を設けるなど、「先進国の製造業誘致」は既に積極的に行っていて、
障壁が既に取り払われている状態だ。
途上国にとっては「雇用」と「技術」が手に入る製造業誘致は非常に有益だからな。

で、現地生産を進めるもう一つの要因が「関税」だ。関税が設定されていると現地生産より日本から輸出する方がさらに
割高になってしまう。
一例を挙げるなら、ベトナムの自動車関税は日本とFTAを締結している今でさえ70%となっている(数年前は83%)
その関税を撤廃することは、少なくとも海外移転よりは国内回帰への方向へのファクターとなる。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/04(土)23:38:32 ID:KGaJooUFe

TPPで海外に企業が進出しやすくなるというなら、まず「現状」で何が障壁になっているのかを考える必要がある。
で、製造業の海外移転(発展途上国からすれば誘致)は上記のように発展途上国からすれば、税制の優遇等を認める
経済特区を設定してでも進めたい政策なわけだ。
そこに何の障壁があるのか?
竹中平蔵が何を言ったか使らんが、言語・文化・教育水準なんてTPPでどうにかなるものじゃないし、元々存在しない
障壁は取り払いようがないよな。

で、工業製品の関税は基本的に発展途上国の方が高く設定されているケースが多い。
そうなると関税が撤廃されれば現地生産と輸入品がの価格差が縮まるから、現地生産に対するマイナスのファクターに
なるわけだ。
日本への逆輸入を進めるにも既に日本の工業製品の関税はほぼ0であり、余地は乏しい。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)07:29:34 ID:jO93rvkD2

>>259
その理屈が本当なら、中国とかベトナムは今時潤ってないはずだよね?
事実として、日本企業の多くが中国に製造拠点を移してるのはどうしてなの?
TPPを締結すれば、単にあれが世界規模で行われるだけだよ?

そして、仮にTPP「それ自体」では、産業の空洞化が進まないと仮定しても、
経団連は「法人税を減税せよ。でないと出てくぞ」とか言って恫喝してるでしょ?
どのみち、ワガママな経団連の言うことを聞いていたら、産業の空洞化は避けられないのだけれど?

「本社機能はタックスヘイブンに移動。
製造拠点は最も賃金の低い国に移動。
日本人のほとんどは派遣労働者にするか解雇」

間違いなくこうなるし、日本人の賃金が低賃金諸国並みに引き下げられるまでこの動きは続くよね。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)13:41:53 ID:ug1TtGaoS

まず都合の悪い情報は常に無視している>>5には説得力が無いよ?
例えば「輸出企業の成長」と言うが、日本は別に輸出企業だけで成り立ってるわけじゃない。
経済全体で、輸出企業の割合なんて【2割~3割】だって知らないの?

次に公共事業について。
日本がどれだけゼネコン国家と今まで言われようが、
アメリカのベクテルとかと互角に戦える実力を持ってると思ってるの?
対等な実力を持った者同士の競争なら、それはお互い切磋琢磨して実力を高め合うことができる……
けれども、ベクテルと日本のゼネコン会社じゃ、規模も実力も実績も持ってる情報も全然違うじゃん。
その全然違う者同士を競争させることに何か意味があると思ってるの?

このように、ツッコミ所が満載な話なんですよ。

>元々割安な輸入品を購入している低所得層は、輸入品の値段が下がればその分実質的な可処分所得が増えることになる。

こんな事は有り得ないね。
君が経済学の初歩も知らないことがよくわかるけど。

この話が本当だったらデフレスパイラルの20年間、日本人は常に可処分所得が増えて大喜びだったはずじゃないの。
事実として、日本人はこの20年間大喜びだったどころか、給料の減額と消費税の増税もあいまってヒーヒー嘆いてたのが事実なんだけど?

これってただ単にデフレの一層の悪化でしかない愚策じゃないの。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)14:01:53 ID:ug1TtGaoS

>それこそが製造業の移転に関して「現状でも」障壁が残っていない証左だろ。何かしらの障壁が残っていれば、ここまで移転は進んでないハズ。

『ハズ』で経済を語らないでほしいのですが。

『これからの時代はグローバルだ!』
『人件費の安い中国に行こう!』

このように煽られた企業たちが中国に行ったわけでしょう?
「人件費の安さ」というのは、「ただそれだけ」で大きな武器となるのですが。
あなた、本当に経済学とか経営学について理解されてますか?
企業は利益を最大化させようとする存在ですし、そのためなら人件費を削るために正社員を派遣労働者に置き換えたり、
中国に製造拠点を移したりする存在なんですけど。

>それはTPP関係ないね。

大いに関係あるでしょ。
何言ってんですか?
経団連が熱心に「TPP締結」「法人税減税」「消費税増税」を訴えているのは、これが自分たちの利益になる三本柱だからでしょうに。
本気で「天下国家のため」「日本人のため」「将来の子どもたちのため」に、経団連がこんなことを言っていると思うのですか?
TPPの締結と、消費税の増税、そして法人税の減税は、ワンセットなんですよ。
これを「ワンセットである」と認識できない人が、どうしてTPPを語ってるのですかね?

で、TPPを締結した結果、あなたが>>5で自慢げに『輸出企業とゼネコンが儲かる』と書いた通りのことが起こったと仮定しても、
経団連の二本目の柱の通り「大幅減税」されてしまっていては、日本国家にとっては1円の利益にもなりませんね。
いや、以前得られた利益が喪われるのだから、日本国家にとっては数千万円や数億円の【大損】とさえ言えます。
あなたはこの【大損】を補填する何か妙案でもあるのですか?
あなたにとっては、グローバルのご時世なのだから、個々の国家が大損しても構わないのかも知れませんが。
でも間違いなく社会保障やインフラ整備に関しては衰退するでしょうね。
大損の穴埋めは、
『消費税を20%にして、国民全員に負担を押しつければいい』
とでもおっしゃいますか?

>>5に違うこと書いてるから。

先にちょっと触れましたけど、日本は別に輸出企業だけで成り立ってる国家ではありません。
また、日本のゼネコンの規模で、世界最大の建設会社のベクテルとかと競合できるとも思えません。
都心にオフィスを持つ大手建設会社ならばともかく、間違いなく地方の中小ゼネコン会社は倒産するでしょう。
日本はTPP加盟国のどこの国よりも、台風や土砂崩れ、地震の多い災害大国です。
地方のゼネコンが倒産するような事態は、日本全体にとって非常に困るのですよ。
阪神淡路大震災の時も、東日本大震災の時も、自衛隊や消防・救急よりも先に活動を始めたのが、この『地方の中小ゼネコン会社』でした。
彼らが消防車や救急車の道を造ってあげなければ、被災者の救助もできないのです。
それが、長らく自然災害に苦しめられ続けた、日本人が産み出した「知恵」というものですね。
あなたは、そういう地方の中小ゼネコンが倒産しても構わないと言いたいのでしょう?

>元々割安な輸入品を購入している低所得層は、輸入品の値段が下がればその分実質的な可処分所得が増えることになる

デフレスパイラル20年間の実際を無視した暴論でしかありません。
デフレというのはそんなに素晴らしいことでも何でもないし、可処分所得が増えるものでもないでしょうに。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)14:18:57 ID:ug1TtGaoS

>その協定に何の意味があるんだw

つまり、TPPなんか意味が全くないと言ってるのですよ。
少なくとも、
「日本国家のため」にはなりませんし、
「日本人のため」にもなりません。
これでも「意味がある」と言えるのは、血も涙もない鬼か悪魔だけでしょう。

大体にして、ありとあらゆる経済学を無視しなければ、TPPの基礎すら成り立たない時点で、
こんな協定そもそもおかしいのですよ。

アダム・スミスからこのかた、様々な経済学者が産まれたし今も産まれ続けてますけど、
『ヒト・モノ・カネの移動の自由』なんて念頭に置いてませんでした。
『ヒト・モノ・カネが自由に移動しない閉鎖的な世界』であることが、ありとあらゆる経済学の大前提です。

要するにTPPは、ありとあらゆる経済学を駆使しても擁護できない代物。
だから経済学者の竹中平蔵ですら、経済学の論理を駆使してTPP擁護の論陣を張ることができないのですよ。

せいぜいTPP擁護のために持ち出されてくるのが、リカードの『比較優位論』だけという時点で、TPPはすでに経済学的に【トンデモ】と結論がつけられます。
そもそもリカード自身は、先述の通り
『ヒト・モノ・カネが自由に移動しない閉鎖的な世界』
を念頭に置いた上で、各国が『比較優位』な分野に特化して分業体制にすべきと説いたのです。
今のTPPとは次元が違います。

また、その理論は「他国より生産性が高い」とか、
「生産するコストが他国より低い」とか、そういう我々一般人の思い浮かべる意味の『優位』ではありません。

例えば日本が自動車を【100台】作る能力があり、そして家電を【50台】作る能力があると仮定します。
一方、アメリカには自動車【90台】、家電【30台】しか作れなかったと仮定します。
数字上では日本の方がどっちも『優位』なのですが、
これが『比較優位』というマジックにかかると、自動車の生産については【アメリカの方が優位】となるのです。

こういう、詭弁としか言いようのない理論を、TPP擁護のために持ち出してくる時点で、TPPの馬脚というものが知れるというものですよ。

>だからTPPに製造関係はほとんど関係ないって。

自分で『輸出企業とゼネコンが儲かる』と書いてなかった?
TPPは製造関係が主であり、サービスの自由化は従の関係でしょ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)14:28:16 ID:ug1TtGaoS

何度も言うけど、
【ヒト・モノ・カネの自由な移動】を禁止した上で、
それでTPPと言うなら理解できなくはないよ?
具体的にはニクソンショック以前の頃の話だね。

もしくは、日本が好景気に湧いてて、経済全体がインフレ傾向にあって、労働者全員が高い給料を貰ってて豊かであるなら、
TPPという話も分からなくはないよ?

どっちも、今の日本の状況じゃないよね?
だから反対するんだよ。

>>5で医師会批判があったけど、医療なんて競争の対象にしなくていいから。
アメリカの医療崩壊を見れば、医療なんか競争の対象にならないし『してはいけない』ことくらい推測つきそうなもの。
『自由競争』が相応しい世界と、相応しくない世界というものがあるんだってことを理解してもらいたいんだよね。
自由競争がそんなに素晴らしいなら、自衛隊や警察や消防も民営化した方が効率がいいのかな?
だとしたら、まず率先してアメリカが民営化させてるはずなんだけどね。
確かに『民間軍事会社』とか『警備員』という職業の人はいるけど、それでもアメリカ軍は存在するし、アメリカの警察官だって存在する。
自由競争の対象としては全く向いていないことは明らかだからだよね?

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:02:55 ID:KdstePjaP

>特に人口減少社会を迎えた日本でどれだけ内需の拡大が見込めるかは疑問だし、

この時点で経済学の知識がお前には無い。
内需が拡大しないのは『人口現象社会』だからじゃなく、
【日本が不景気だから】
【日本がデフレだから】
これだろうが。
いくら人口現象社会であろうが、国民がもっと豊かになって可処分所得を大きく増やせば内需拡大は起こるだろうさ。

第一、人口現象社会であるならば、人口を増やす政策を進めればいいだけ。
外需依存なんて馬鹿のタワゴトだわ。

そのためにも、日本はさっさと不景気を脱却して好景気にさせなければならない。
そして好景気を5年とか10年とか持続させて、国民をもっともっと豊かにさせなければならない。
その上でTPPだの法人税減税だの消費税増税だのという主張が成り立つんだろうが。

ここ20年は輸出の増減がGDPの増減の70 %を占めるようになっている。

>今でも日本のゼネコンは海外の公共事業の受注を行ってるんだけど、それは知らないのか?

で、地方の中小ゼネコンが受注できたのか?
一方で、間違いなく日本の公共事業なのにベクテルを代表とする外資系にぶん取られる話も出てくるだろうよ。
ベクテルとか、大手ゼネコンにとって、公共事業の一つや二つ受注を逃しても生きていけるだろうけどな、
地方の小規模なゼネコンにとってはそれだけがほぼ唯一の巨額の収入源になっている場合も少なくないんだよ。
ど田舎で、国の行う公共事業を上回る収益を上げられるインフラ工事があるなら是非とも教えてもらいたいもんだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:10:04 ID:KdstePjaP

>国内製品の値段が下がれば当然デフレが起こるが、輸入品の値段が下がったところでデフレは起こらない。

は?
どこの経済学者がこんな事言ってんだよw
お前の脳内妄想か?

輸入品だろうが国産品だろうが、日本の物価を引き下げる要因は『デフレ』と言うんだよ。

中東の戦争か何かで原油の値段が跳ね上がったとか、
天候不純で食料が不作だったので食料価格が上がったとか、
こういう場合に限ってのみ『インフレとは言わない』ことになってるが。

『輸入品の値段が下がってもデフレじゃない』とかどこの馬鹿の妄想だよw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/05(日)17:12:06 ID:cSrIOnfV3

>>281
デフレってのは「持続的な」物価の下落だぞ。
関税撤廃による物価の下落は持続的なものではない為デフレとは呼ばない。
名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:16:06 ID:KdstePjaP

>既に成熟社会に入った日本でどれだけ拡大が見込めるかは疑問だがな。

勝手に日本が『成熟社会』とか思わないで欲しいがな。
バブル経済の頃を見れば、面白いように可処分所得が増えていたはずだが。

長年不景気とデフレに苦しみ、国民が耐乏生活に堪え忍んできたのを無視して、
『成熟社会』とか脳たりんに言ってもらいたくないわ。

日本人は成熟してるからモノを買わないのではなく、
買いたくてもカネが無いから出せないのだろうに。
より正確に言えば、預金するカネはあるが、日本の将来に不安があるので取り崩せないと言うべきだし、
若者に至っては、
『そもそも職が無い』
『まともな給料を払ってくれない』
『ブラック企業』
『預金すらできない』
こんな状態で今まで放置されてきたというのに、
『成熟社会』とか訳知り顔で言われたくはないですわ。

>人口を増やそうにも、増えた人口が生産年齢に達するまではどうするんだよ。

いずれにせよ『国民の懐を潤す政策』だけで充分。
TPPなんか不要。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:17:53 ID:KdstePjaP

>>282
意味不明。
関税が下がって、輸入品の値段が下がれば、
当然平均物価は下がるし、それは『デフレ』と呼ぶのだが。
統計の「物価」の項目は、国産品だけしかカウントしてないとでも思ってんのか?
名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:21:24 ID:KdstePjaP

TPPを結んだ結果、
『日本政府の税収が百兆円増える』とか、
『日本人の収入が一人当たり百万円増える』とか、
そういう特典が無い以上、TPPなんか今のご時世全く不要。

いい加減、『今の日本はどういう経済状況なのか』という視点を持てよ。

日本経済が好景気で浮かれてて、国民全員が豊かという時代じゃないだろうが。
そんな時代にTPPなんか結んだところで、日本人はほとんど誰も得しないんだよ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/05(日)17:23:36 ID:cSrIOnfV3

>>283
バブルの後は後遺症に苦しんだだろうが。あんな異常な好景気には揺り返しが来るんだよ。
高度成長期とは違う。

>>284
「物価が下がり続ける現象」がデフレ。
関税の撤廃による価格低下は継続的に続くわけではない(0になったらそれ以上下がらない)からデフレとは呼ばない

>>285
>いい加減、『今の日本はどういう経済状況なのか』という視点を持てよ。
それはこっちが言いたいわw
好景気に浮かれているわけじゃないから外の需要を取り込もうとしてるんだろ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:24:06 ID:KdstePjaP

第一お前に経済学の知識が無いってことは、
経済学の学説を持ち出してTPPを擁護できない時点で明らかじゃねぇかw
そもそもまともな経済学者なら誰もTPPみたいのを擁護できるわけないんだが。

『サービスの自由化』なんて言ってるものが、そもそもまともなはずがない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:29:07 ID:KdstePjaP

>>286
高度成長期とは違うから、『だからなんだよ』?
「内需拡大政策が不要」という話には全くならないし、
「今の日本人は成熟してるからモノを買わないのではなく、可処分所得が無いからカネを出せない」
これについて何一つ説明してないだろ?

何度も言うが、今の日本人は欲しいモノが何も無いくらい物欲が無くなったわけではない。
老人も若者も、ついでに企業も「カネを出せない」状態にあるのだ。
そんな状態が「TPPで何とかなる」とか思えるのは、そいつが頭がおかしいからだろう。
まず必要なのは、可処分所得を大きく増やす政策を国が率先して行い、それを何年間も続けることだ。
20年もデフレと不景気に苦しんだのだから、たかだか好景気が1年や2年続いたところで傷は回復しないし、購買力も回復しないだろうさ。

「成熟社会」だし、「高度成長期じゃないから内需拡大しない」ってのは、
ただのお前の主観的な思いこみだろうが

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:35:52 ID:KdstePjaP

不景気やデフレに耐えてきた人々を掴まえて、
「日本は成熟社会だから内需が拡大しない」
とかいい加減で適当な嘘八百をまき散らすのはやめろよ。

そもそもヨーロッパなんかを見れば、日本以上に経済成長している国なんか山ほどあるだろうが。
成熟社会だろうが何だろうが、経済成長率を3~5%くらいにすることは難しくはないぞ。
『まともな経済政策が行われていれば』という但し書き付きだが。

日本みたいな無能極まるデフレ推進政策を行い続けてきた国だけが、『ゼロ成長』とか言ってきただけの話だろ。

それは日本が「成熟社会だから」ではなく、
「まともな経済政策を行ってこなかったから」だろうが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)17:39:37 ID:KdstePjaP

>不要だとは言っていないだろ。それだけでは不十分だと言ってるんだ。

現状「それだけで充分」だが。
近隣を窮乏化させてまで日本の私利私欲を謀る前に、日本自身にやれる事があるだろ。

>じゃあ何年続けるんだよ。回復するまでずっと同じことを続けるのか?

当 た り 前 だ
どこの国だって、回復するまで行い続けるだろうよ。
完全に回復しきった上、インフレ傾向が顕著になった段階で、TPPだの何だの言い出すのが筋だろ。

>高付加価値商品の生産にシフトしていくしかないな。低付加価値商品を日本で生産し続ける必要はどこにもない、

で、そういうのを今まで生産し続けてきた中小零細は潰れてしまえってことなんだろ?
お前の言いたいことは。

潰れてしまえと言うのは簡単だが、失業者をどうやって吸収させるつもりなんだよ?
現状すでに膨大な失業者と生活保護者を抱えてるのに

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/05(日)17:46:06 ID:cSrIOnfV3

>>296
>近隣を窮乏化させてまで日本の私利私欲を謀る前に、日本自身にやれる事があるだろ。
20年回復しなかったのに、日本独力でどれだけのことができるんだ?
今後生産年齢人口も減っていくと言うのに。

>完全に回復しきった上、インフレ傾向が顕著になった段階で、TPPだの何だの言い出すのが筋だろ。
いや、別に。デフレが進むわけでも無いし。

>で、そういうのを今まで生産し続けてきた中小零細は潰れてしまえってことなんだろ?
それは時代の常だからな。陸蒸気ができて飛脚が失職するようなもんだ。
失業者についてもこれまで通り。

>その最低限のことも確認してないのに
確認した結果、成熟した社会になったと判明したらどうするんだ?
そこから一から外需取り込み策を始めるのか?諸外国は当然ながら日本の都合で動いてるわけじゃないぞ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)19:56:23 ID:9Oilp2h36

>>299
>20年回復しなかったのに、日本独力でどれだけのことができるんだ?

いくらでもできるよ。
まず「デフレ推進政策」を今すぐやめて、大規模な「インフレ推進政策」をただちに実行すること。
具体的には金融政策も財政政策も何でも駆使して、国民が豊かになるようにお金を使うこと。

国民を豊かにする方策が何も思い浮かばないなら、所得税や消費税、ガソリン税など、家計を直撃する税金の徴収を一時的に凍結し、可処分所得を増やすこと。
要するに金持ちに手厚くではなく、若者や低所得者に有利な形で減税すること。

日本中のほとんどの道路や橋梁はほとんどが高度経済成長時代に建設された物で耐用年数はとっくに切れている。
今すぐ、日本中の道路や橋梁を0から敷き直すくらいの勢いで公共事業を行うこと。

いくらでもあるね。
財源は日銀に国債を押しつければいいだけだよ。
それか、政府紙幣を刷るという手もあるね。

何にしても、デフレで不景気の日本では、誰かが需要喚起のために財政出動しなきゃ話にならないね。

>今後生産年齢人口も減っていくと言うのに。

それとデフレとか不景気とは何の関係も無いよ。
まさか少子高齢化ってバブル崩壊で不景気になってから始まった問題だと思ってるの?

名無しさん@おーぷん:2014/10/05(日)22:40:07 ID:9Oilp2h36

『TPPで輸入品の値段が下がったら、人々の可処分所得が増えて景気回復の一助になる』

これを主張したいのであれば、次の事を証明しなければならない。

【人々が「浮いたお金」を全額消費に回す事を立証せよ】

デフレスパイラルの二十年間、ただひたすら銀行預金だけを増やし続けてきた日本人が、
浮いたお金は全額消費に回すなんて考えられるのか?
将来がどうなるか解らない以上、預金は増えこそしても減ったり消費に回されることは有り得ない。

なにせ『時代の常』だからTPPによって安い商品が流入したら、そういうのを扱ってきた中小零細企業なんか潰れる、
いやむしろ潰れてしまえとすら思ってるのだろう、
とにかく、将来の見通しは決して明るくないことは、
賛 成 派 で す ら
認めているのだから。
こんな時代に預金しないで全額消費に回す消費者が存在するはずがない。

結局、銀行預金が増えるだけで、景気回復には何も結びつかない。
『TPPだけで景気回復できるなんて主張してねーぞ!』
と言い出すかもしれないが、少なくとも【一助】くらいにはなると思って主張しているのではないのか?
もし「景気回復の一助とすら言ってない」とまで仰るならば、なおさら
『そんな無駄なTPPなどは締結する必要無し!』
と声を大にして言わなければならない。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/05(日)23:59:32 ID:p6rT0PnIs

>>301
>まず「デフレ推進政策」を今すぐやめて、大規模な「インフレ推進政策」をただちに実行すること。
並行してやればいいだけのことだろ。二者択一の政策ってわけじゃないんだから。

あと人口が減ればその分需要が減り、デフレ傾向が大きくなるのは自明だろ。

>現状ですでに失業者が存在する以上、まず彼らの完全雇用を目指すのが先。
だったら印刷業の仕事を奪う家庭用プリンターも廃止、書店の仕事を奪うAmazonなどのサービスも廃止しなきゃな。
時代が変化するにつれて産業が変化していくのは至極当然のこと。むろんセーフティーネットは必要だが。
そもそもTPPに関係なく、価格では発展途上国製の商品に勝てないんだから今後日本がより一層高付加価値商品へ
シフトしていかなければならないのは当然のこと。

>人間が生きている限り、『成熟社会だからモノを買わない』なんて有り得ない。
誰が「一切物を買わない」って言ったんだよ。「大きな増大」が見込めないと言ってるだけだ。

>で、『内需刺激政策』を推し進めてからでも遅くは無いね。
成果如何に関わらず、それが終わったころにはもう各々の経済ブロックが完成している可能性もあるな。
それに後発で参加するには不利な条件を押し付けられても拒否できなくなるが。

>>309
>【人々が「浮いたお金」を全額消費に回す事を立証せよ】
自分は「可処分所得を増やせ」と主張している割に、こちらには「消費を増やせ」と別個の立証を求めるんだなw
だったらまず>>301の「要するに金持ちに手厚くではなく、若者や低所得者に有利な形で減税すること」で消費が
増えることを立証してくれよ。

>圧倒的多数の日本人は失業したり、一層貧困が酷くなったりして没落するのが目に見えている。
それは勘違いだな。
低所得層はより安価な製品(主に食品)が入手できるようになり、製造業やゼネコン、サービス業など
多業種で仕事の増加が見込める。
また、『時代の常』というのはTPPに関係なく押し寄せてきているもので、例えば3Dプリンターの普及は
今後様々な業種に影響を及ぼすことになるだろう。この点についてはTPPとはあまり関係ない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/06(月)23:06:46 ID:i0kHhOSr2

>>1 は今日は忙しいようだな。
名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)03:49:41 ID:ds3kLS5WI

リカードの比較優位論が成立するには、いくつもの【前提条件】がある事は有名である。

1、完全雇用が実現していること
2、各国の技術水準に差がないこと
3、資本が国境を越えて移動しないこと
4、分業体制の結果生産性が向上し供給が増加するが、必ずそれに対する需要が産まれ続けること

ほかにもいくらでも挙げられる。
こんなにいくつも前提条件が必要な時点で、この経済理論は欠陥だらけと断定できるし、
そんな欠陥だらけの経済政策を鵜呑みにして国家政策に適用すれば、当然失敗するだろう。

まず日本は不景気とデフレが長年続いており、失業者と生活保護者、そしてニートまでも含めて数えれば、とてもじゃないが『完全雇用である』とは言えない。
まずこの時点で日本では「セイの法則」が成立していないのだから、リカードの比較優位論の前提条件も成立していないのが明らか。

そして2だが、日本の技術力とペルーやマレーシアの技術力がイコールだと思えるか?
思えるのであれば相当頭がおかしいと言わざるを得ない。

そして3。
何度も言うが、19世紀の思想家であるリカードは、
『ヒト・モノ・カネの移動が自由ではない閉鎖的な世界』
を念頭に置いて理論を構築している。
これは当然の前提条件であろう。

というか、もし資本の移動が自由であるならば、企業経営者たちは、
「利益率が最も高まる国=労働コストの低い国=発展途上国」
に工場と雇用を移してしまうだろう。
当然、資本が出て行ってしまった国の雇用と所得水準は悪化する。
これではそもそもリカードの説いた「比較優位論」、言い換えれば「国際分業体制」は成立しないではないか。

だから何度も『ヒト・モノ・カネの移動の自由を制限すべきだ』と、こちらは指摘しているのだ。
お前は必ず無視しているが、リカードを理解していないのはお前であってこちらではない。

そして4。
長らく不景気とデフレが続いてきた日本から見て、
「物を作れば必ず売れる」
「供給が需要を作り、そして供給と需要は必ず一致する」(セイの法則)
こんな事が有り得ると思うのだろうか?

リカードの比較優位論を成立させるためには、こんなにいくつもくぐり抜けなければならない問題があるわけだ。
そもそもTPPはリカード理論を用いてすら擁護できない代物だが、
肝心のリカード理論だって問題だらけなのである。

よくこんなのを根拠に『TPPが日本を救う』などと言えたものだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)13:45:24 ID:ltIw4YCLg

世界を股にかける国際資本家とか国際投資家だけはメリットがありますよw
問題は圧倒的多数の一般庶民にはメリットが無いことなのですが
名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)13:55:32 ID:OFlWh5jit

>>340
それはよ~くわかりますw
上のレスでリカード(俺は無知なのでこの人知らないです)について議論されていますが、「世界を股にかける国際資本家とか国際投資家」たちの皆さんは、
リカードの論が通用する世界を作りたいってことなんでしょうかね?
名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)13:58:51 ID:ltIw4YCLg

TPPよりも、まずは三角貿易の禁止の方が先じゃないのかと思うのですが
財界も賛成論者も、三角貿易の問題点は無視してますね

アメリカで狂牛病が発見された場合、日本は対抗措置として米国産牛肉の輸入禁止措置を取るわけですが、
もしアメリカがオーストラリアとかに牛肉を輸出し、
そのままオーストラリアから牛肉を日本に輸出させれば
たちまち「オーストラリア産」になってしまうという問題点です

TPP賛成論者たちは、TPP締結後の世界であっても、
『狂牛病牛肉を日本は取り締まることができる』
と大見得を切っていますが、その実態は三角貿易による産地偽装を前提にしたものでしょう

これでも「若者や低所得者が得する」と言い切れるのだから、その無神経さは心底呆れます

日本のことわざに『安物買いの銭失い』と言うのがありましたが、
日本に入ってくるであろう『世界で一番安い食品』とは、一体どういう事なのか少し考えてみると良いですね。

物には適正価格、公正な価格というものがあります。
それをはるかに下回るような物は、安全性の面で危険な物であろうと理解する常識が無ければなりません。

現に、先頃ファミリーマートかどっかが中国産食品で大損を出したというのに、
TPP賛成論者はまだ理解できないご様子。

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:04:42 ID:ltIw4YCLg

>>341
そもそもリカードを生かじりにしか理解していないのだと思いますよ
リカードは解りやすく言えば『国際分業』を唱えた人です

『各国が自国の得意な商品で勝負し、ほかの商品については外国から輸入すればいいではないか』

すごい簡単に言えば、リカードの言いたいことはこういうことです。
ただ、リカード先生の仰る『自国の得意な商品』という定義は、一般人の考える『得意』『不得意』とは意味が違います。

ここに二つの国があります。
A国は自動車を100台、家電を50台生産できるとしましょう。
B国は自動車を90台、家電を30台生産できるとします。
普通『A国の方が自動車も家電も得意なんだなぁ』と感じると思うのですが、リカード先生に言わせると、
『自動車についてはB国の方が得意ではないか』
となります。
細かい計算式なんかは抜きますが、リカード先生の言う『比較優位』とはそういう代物です。

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:08:02 ID:OFlWh5jit

>>342
なるほどね~
日本国内ですら産地がどうの賞味期限がどうので問題になるのに、ワールドワイドで規制するなんて至難の業ですよね

>物には適正価格、公正な価格というものがあります。
>それをはるかに下回るような物は、安全性の面で危険な物であろうと理解する常識が無ければなりません。

全くその通りですよね・・・
さらに「適正価格」自体が歪んでるんではないかとも思っています

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:11:23 ID:ltIw4YCLg

>>341
国際資本家とか投資家なんかは、
極端な話『世界がどうなろうが一向に構わない』のだと思いますよ。
『自分さえ儲かればいい』という金の亡者だから、そういう世界を目指しているだけの話です。
それこそ自分の生まれ育った国だろうと、
自分と民族や国籍を同じくする者たちであろうと、
破産しようがなんだろうが、『自己責任』とか言って涙一滴落とさないのでしょう。

これはすでに『新自由主義経済学の産みの親』、フリードマン先生からしてそうでした。

フリードマン先生は、チリのピノチェト政権に協力して、チリ経済を新自由主義経済理論で動かしたのですが、結果的にチリ経済は破綻しました。
フリードマン先生やそのお弟子さんたちは何か責任を感じたかと言えば、
『チリ経済が破綻したのも、国民が苦しんでいるのも自己責任』
と言って、自分たちは責任を取らずに逃げたのです。

これが彼らの本質でしょう。

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:11:50 ID:OFlWh5jit

>>343
>A国は自動車を100台、家電を50台生産できるとしましょう。
>B国は自動車を90台、家電を30台生産できるとします。

率の問題って事かな?
100/150=0.66
90/120=0.75
30/90=

名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:17:04 ID:OFlWh5jit

>>345
勉強になりますわ~
俺は経済学と言うのは無知ですが(フリードマンとかリカードとかはよく知らない・・)
経世在民が経済の有るべき姿と思ってるのでw
経済=政治だと思ってます
名無しさん@おーぷん:2014/10/07(火)14:21:39 ID:ltIw4YCLg

>>344
本来、TPPのような複数国家を巻き込んだ貿易協定を結ぶのであれば、
こういう不届きな産地偽装を取り締まる方法をこそ世界各国で話し合い合意し合うのが筋だと思うのですが、
日本企業が産地偽装をするとこっぴどく怒られるのに(また怒られて当然ですが)
世界を股にかけるグローバル企業のやることなら無限に許すと言うのだから偽善というほかにありません。

ほかにも、日本では
『遺伝子組み替え作物ではない』
と書けば売れるように、国民に遺伝子組み替え作物に対する強い拒否反応があります。

しかしTPPに賛成するアメリカの企業の中には、遺伝子組み替え作物の大手、『モンサント社』が含まれています。
モンサント社の下心は明らかでしょう。
もしTPP締結後になっても、日本人がモンサント社の遺伝子組み替え作物を使った商品を買わなければ、
『遺伝子組み替え作物ではないという表記は非関税障壁である!』
とか言って裁判起こす腹なのでしょう。

で、日本人がほとんど好まない形で、なし崩し的に
『遺伝子組み替え作物』を口にさせられるわけです。

名無しさん@おーぷん:2014/10/10(金)00:50:45 ID:RzM2Z44Xj

>TPPにおいては単純労働者の移動は議論の対象外になっているんだが、そんなことも知らんのか?

リカードの比較優位論も知らなかった人に、偉そうな講釈を垂れられる筋合いなんぞ有りませんなw

ここで言う「ヒト・モノ・カネの移動」とは、単に移民労働者だけの問題ではない。
企業経営者や投資家、高所得者の移動を問題視しているのは文脈に明らかだろうに。

>だから「TPPでそれが進む」理由は何だよ?

お前馬鹿か?
経済合理主義で行動する経済人は、少しでも労働コストの安い国に引っ越すと考えるのが、
経済学の念頭に置いている「人間」であり「企業」だろうが。
つか、お前、リカードを語る以前に、経済学の基礎中の基礎「経済人」ですら知らなかったのか?
そんなのも知らない奴がリカードをひけらかすのかよw

>そんな事例なんざ1例たりとも無いんだが。

お前が 馬 鹿 で 無 知 だ か ら 知らないだけだ。
お前が知らない事は「無い」事にはならないんだよ。
http://nekotoenpitu.blogspot.jp/2013/04/toushifunnsoukaiketsukokusaicenter.html
このカナダ・メキシコ合わせて50件近い訴訟の中には、訴えられて当然の物も当然あっただろうが、
明らかに言いがかりとしか言えない物だってたくさん有ったんだよ。

いい加減にしろ!嘘つきが!

お前は「嘘つき」か、
さもなければ何も知らない「馬鹿で無知」か、
そのどっちかなのは最早明白だろうが!

名無しさん@おーぷん:2014/10/10(金)23:41:13 ID:RzM2Z44Xj

まず、
「TPPはいかなる経済学の学説に照らし合わせても擁護不可能」
ということは理解したのかな?
『リカードの比較優位論』がTPPを擁護できる代物ではない事は、すでに認めたようだし。
君は挙げなかったけど、トリクルダウン効果だとてTPP締結後の世界では発生しないだろうね。
(厳密には、ペルーとか発展途上国では雇用と賃金が与えられてトリクルダウンが起こるかも知れない可能性があるが、日本では発生しないという意味)

経済学上の根拠が無くなったのだから
TPPにメリットなんか何も無いと結論出してもいいじゃん

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/10(金)23:44:09 ID:gFYEifDw3

>>391
比較優位論が完全には適用はできないかもしれんが、実務的な点を考えればメリットは大きいだろ。
むしろ「具体的な」デメリットは何だ?デフレが進むとかいう無理論か?
名無しさん@おーぷん:2014/10/10(金)23:50:14 ID:RzM2Z44Xj

>>392
具体的な論を語る前にまず原則論から指摘するなら
1、大義名分が無い
2、経済学という専門分野からの擁護すら無い
3、国民の大多数を豊かにしないで不幸にする
4、発展途上国との競合に敗れた中小企業は軒並み倒産し失業者が増える
5、ただでさえデフレスパイラルなのに、一層の追加ダメージを与える
6、アメリカという国は今までのやり方から言って信用できない
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/10(金)23:56:35 ID:gFYEifDw3

経済学説に拘る気はないんだが、経済モデルってのは前提条件が100%達成されないと全く効力を持たない
というものではないだろう。

アダム・スミスの『神の見えざる手』も
1.供給者と需要者の数が極めて多い
2.個々の市場参加者の力は小さいため価格支配力はなく、市場価格を所与のものと考える
3.市場参加者は完全な市場情報や商品知識を持っている
4.売買される財はまったく同質で、商標や特許などによる製品の差別化はない、
5.税金や手数料はない、
6.市場参入・退出は自由である
といった完全市場の前提条件をすべて満たさなければ、まったく意味が無いと言うものではないんだから。

>>394
>1
多国間の市場に参入することにより、需要が増える。これまで日本は参入されっぱなしだったからな。
>2
まぁ認めよう。
>3
客観的でない上に論拠が無い。
>4
今でも発展途上国製の工業製品は軒並み関税0で入っていているんだが。
>5
値段が下がるのは一部の農産物にとどまる。
>6
だから明文化した協定が必要なんだが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/10(金)23:57:08 ID:RzM2Z44Xj

>経団連が製造業の移転については全く何も要求していないのがその証左だろ。

「法人税が高いから出ていくぞ」と一方で恫喝しているわけだけど。

「TPP」「法人税減税」「消費税増税」

この三つは相互に関連し合った経団連の三本柱でしょ。

で、君に確認したいのだが、
「TPPが締結されさえすれば、もう日本から出ていくヒト・モノ・カネは無くなる」
「産業の空洞化は止まる」
と言うのかい?

君が言ってるのは
「今以上のペースにはならない」
というだけの話であり、

「日本からヒト・モノ・カネが出てってしまうではないか」

という指摘に対しては何も答えてないよね?
当然、その対策についても答えていない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/11(土)00:04:11 ID:n61jY8zyI

>多国間の市場に参入することにより、需要が増える。

こんなの「大義名分」とは言わないよ。
「大義」と言ってるのに、どうして経済的メリットだけしか語れないわけ?
そもそもTPPのメリットによって日本が儲かるという話自体疑問だけど、
仮に「近隣窮乏化政策」で日本が富み栄えたとしたって、そんなのは「大義」とは言わない。

『孟子、梁の恵王に見ゆ。王曰く、叟、千里を遠しとせずに来たる。亦将に以って吾が国を利することあらんとするか。
孟子対えて曰く、王何ぞ必ずしも利を曰わん、ただ仁義あるのみ。
王は何を以って吾が国を利せんと曰い、大夫は何を以って吾が家を利せんと曰い、士・庶人は何を以って吾が身を利せんと曰う。
上下こもごも利を征らば、而ち国危うし。
万乗の国、その君を弑する者は、必ず千乗の家なり。
千乗の国、その君を弑する者は、必ず百乗の家なり。
万に千を取り、千に百を取るは、多からずといえず。
苟くも義を後にして利を先にすることあらば、奪わざれば厭かず。
未だ仁にしてその親を遺つる者はあらざるなり。
未だ義にしてその君を後にする者はあらざるなり。
王も、ただ仁義を曰わんのみ。何ぞ必ずしも利を曰わん。
(『孟子』)

長々と引用したが、私が求めているのは「大義名分」であって、日本の有るか無いかすら解らない「メリット」ではない。
メリットは無いよりは有った方が良いが、そんなのよりも日本国が世界諸国の人々にどう大義をもって接するかの方がよっぽど興味がある。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/11(土)00:06:43 ID:YSeLQ0UGd

>>398
経済協定なのに何で経済的メリット以外のモノを求めてるんだよw
名無しさん@おーぷん:2014/10/11(土)00:06:57 ID:n61jY8zyI

『失業者が増える』というのは十分客観的だけど?
君の言う、
「日本は高価値付加商品ばかり作るようになるから雇用者いっぱい増える」
とかいう夢物語の方が、よっぽど客観性ゼロの妄想だよね?
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/11(土)00:10:54 ID:YSeLQ0UGd

>>400
高付加価値云々はTPPと関係ないと何度も言ってるんだが・・・
実際に職が危うくなるのは一部の農業関係者ぐらいのもので、製造業やインフラ、サービス業などでは需要が増えるため
雇用者は増えるだろう。
名無しさん@おーぷん:2014/10/11(土)00:20:00 ID:n61jY8zyI

今の日本って好景気なの?
そしてインフレなの?

企業がガッポガッポ儲かってて、
労働者もガッポガッポ儲かってて、
失業者も限りなくゼロに近くって、

こういう状態でTPPを締結するのなら解るんだよね。
ただでさえ好景気なのに、さらに世界市場にまで進出できるのだから。
(それでも個人的には「近隣窮乏化政策」にはならないように自制したいとは思ってるが)

今って不景気だよね?
デフレだよね?
企業は内部留保をため込んで、労働者は減給減給減給の繰り返し、
最悪正社員はクビになって派遣かアルバイトで済ませている状態だよね?
失業者と生活保護者の数もうなぎのぼりで、ニートの数も増えてるよね?

このタイミングでTPP結ぶメリットがどこにあるの?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/11(土)00:21:08 ID:YSeLQ0UGd

>>406
国内需要が冷え込んでるから国外の需要を取り込もうとするのは至って自然だと思うが。
名無しさん@おーぷん:2014/10/11(土)00:25:25 ID:n61jY8zyI

>>407
なんでまず国内需要を喚起する方向を考えないの?
自分のやれることをまずやるべきでしょ
自分のやれることをまずやりもしないで、いきなり海外市場を目指すとなると、
結果的に「近隣窮乏化」と批判されるような事態になるでしょうに

少なくとも日本の国内需要を喚起するために色々骨折りするだけならば、
世界の国々は誰も迷惑しないよね?
むしろ長らく不景気が続いていた日本が経済復興するのは、世界にとって大喜びなんだけど。
(もちろん、輸入が増えるという意味で)

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/11(土)00:26:18 ID:YSeLQ0UGd

>>408
両方やればいいだけだろ。
何で二者択一なんだ?
名無しさん@おーぷん:2014/10/11(土)10:09:09 ID:zLP3Wb1kr

>>409
前も説明されたよね?
「対立する政策だから」と。

国家の能力から言えば『両方一緒にできる』けど、実際にやったらそれはただの「無駄」なんだよ。
言い換えれば「税金の無駄遣い」になるの。

インフレ推進の政策と、デフレ推進の政策は、一緒にやっちゃダメなんだよ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)00:12:57 ID:GvIQtEdO7

じゃあ経済学ではどうやっても擁護できないものを
日本に受け入れろって言うが
果たして気は確かなのか?
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)00:13:49 ID:TfROjVewJ

>>434
俺が経済学に詳しくないだけで、一つ一つ内容を調べていけばデメリットが大きなものではないと分かったからな。
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)00:14:20 ID:GvIQtEdO7

今の経済学が完全無欠だとまでは言わないし
実際完全無欠ではないからエンロン破綻やアジア危機やサブプライム危機を引き起こしたわけだが
それにしてもTPPは酷すぎるだろ
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)00:16:51 ID:TfROjVewJ

>>436
具体的に何がだよ?
日本のほとんどの市場は世界で最も開放された状態にあるし、大きな影響がありそうなのは一部の農産物ぐらい。
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)00:17:42 ID:GvIQtEdO7

三橋貴明
上念司
浜矩子
森永卓郎
金子勝
東谷暁

色々とTPP反対派の経済学者が色々な角度から根拠を述べているが、
賛成派ってこれについてまともに返した事ってあったっけ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)00:18:32 ID:GvIQtEdO7

>>438
まず経済学上の裏付けが無いってことが最悪なんだが
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)00:22:06 ID:TfROjVewJ

>>439
俺も全部見たわけじゃないが、三橋貴明の「公共事業の外国企業の参入のハードルが下がり、また自治体側が「政府調達」の仕様書を英語でも作らなければならなくなる。」や
東谷暁の「米国政府がTPP交渉で、公的医療保険の運用で自由化を求める文書を公表していた」というのは間違いだと判明してる。

>>440-441
元々自由化の進んだ日本にとっては、初めから影響の小さな協定でしかないからな。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)00:25:26 ID:TfROjVewJ

つか浜矩子って、「1ドル50円の時代が来る」とか言ってた奴だろw
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)13:37:18 ID:KXOOE87xv

世の中うまい話なんてものはない。
それが世の常、世間の常識だ。
日本だけが一方的に勝利して、外国だけが一方的に敗北するような経済協定なんか結べるわけもない。
その時点で萩は「詐欺師」だと断言できる。
日本にとって都合が悪い部分には目を背け、ただひたすら都合の良い部分にしか目を向けようとせず、
また、都合の良い部分しか口にしないような奴が「詐欺師」でなくて一体何だと言うのやら。
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)13:45:16 ID:KXOOE87xv

>>443
で?
少なくともお前よりは経済学について詳しいし、
グローバル経済の見方もお前よりは持っていると思うが。

そもそも経済学というのは、21世紀現在の今に至るも「占い」の域を脱していない。
人には様々な価値観や行動パターンを持った人が居るし、
想定のつかない自然災害や政権交代なんかでも経済情勢は変わる。

浜が「1ドル=50円」を著した当時、時の政権は民主党政権であり、為替介入にあまり熱心ではなかった。
今の「アベノミクス」の時代とは全然違うというのに、お前は平然と当時の情勢を無視するんだな。

さすがキチガイだわw
「事の後先」ってのが全く解ってないんだから。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)13:57:54 ID:KXOOE87xv

>経済学上の裏付けと言うなら「日本国内だけではなく諸外国の需要もより一層取り込めるようになる」 というだけで十分だな。

こんなのが「経済学上の裏付け」と言うのだから心底笑わせる。
GDPの規模から言って、アメリカとオーストラリアを除いて、どこに『諸外国の需要』とやらが存在するのか。
マレーシアにしろ、ブルネイにしろ、ペルーにしろ、ニュージーランドにしろ、
日本の商品の需要は限りなくショボいのがGDPの規模から言っても明らかではないか。
むしろ逆に、マレーシアやペルーなどは、日本市場にもっと輸出を増やそうとアメリカと結託している始末だ。

EUみたいな、経済大国同士の経済協定とはワケが違うだろうが

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:01:07 ID:KXOOE87xv

で、TPPで日本の輸出が増えるかも知れないと期待されている頼みの綱、アメリカとオーストラリアではあるが、
日本からの輸出品は「できる限り買わない」事をすでに行動によって示している。

アメリカのオバマ大統領はドル安誘導政策を「やめるつもりはない」そうだし、
「アメリカの輸出を二倍に増やす」とも言っている。
日本以外の、一体どこの国がアメリカから物を買ってくれると言うのか?
オーストラリアとその他TPP締結国を合わせても、全体の1割程度のGDP規模でしか無いというのに。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:01:45 ID:jUJF5C1wS

>>460
アメリカやオーストラリアはもちろん、マレーシアやベトナムとも既に兆単位(日本円)で貿易をしているんだが。

さらには今後の経済成長も見込める市場であり、全く無視できない国なんだが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:03:44 ID:KXOOE87xv

大体、そんなに「諸外国の需要も取り込める」という話が本当であるならば、
どうして中国と韓国はTPPの交渉に参加しないのか?
そんなにうまい話なら、まず中国と韓国が黙っていないはずだろうに。
利にさといはずのこの二国が交渉に参加していない時点で、

「TPPに参加しなければ世界の孤児となる!」とか言って恫喝した米倉経団連会長は嘘つきだし、
萩の言うような「うまい話」でもないのは明らかではないか。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:05:05 ID:KXOOE87xv

>>462
つい先頃、中国と戦闘したベトナムの将来性が明るい?
寝言は寝てから言ってろ
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:05:47 ID:jUJF5C1wS

>>464
韓国は国内で散々揉めながら米韓FTA締結したところで、また一から対米交渉なんてできるわけないだろうが。
中国は最近「加入したい」とか言い出したぞ。
知財保護や国営企業の制限があるから絶対に加入できないだろうがな。
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:07:31 ID:jUJF5C1wS

>>465
ここ30年のベトナムの経済成長率は非常に安定してるんだが。
http://ecodb.net/country/VN/imf_growth.html

ま、誰かさんの好きな社会主義国家だしな。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:07:37 ID:KXOOE87xv

>>466
なら日本だってFTAで十分だろ
韓国にできて日本にできない意味が解らない
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:08:19 ID:KXOOE87xv

>>467
いつ中国と本格的な戦争になるか知れない国の将来性が明るいとか
キチガイの寝言は寝てから言ってくれ
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:10:44 ID:KXOOE87xv

元々TPPなんて民主党の菅直人が
横浜で開催されているAPECの首脳会談で何らかの実績を上げようと急遽言い出した事という説すらあるじゃん
何も実績が出せないとマスコミに叩かれるから、何か実績を挙げたかのように演出するためだけに持ち出されたのだとか

こういう後ろ暗い噂が流れる時点で、TPPのおかしさが解るわ

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:13:32 ID:KXOOE87xv

それにしても
『少子高齢化を改善して、日本人の児童を増やせば良いではないか』
と言われた時は、
『そいつらが成長して労働人口になるまで何年かかると思ってんだwww』
などと言ってあざ笑った奴が、
『マレーシアやベトナムの将来性は明るいwww』
とか平然と言い出すとか、頭おかしすぎて狂っちゃったのかw

それこそ、マレーシアやペルー、ベトナムが豊かになるのに『何年かかんだよ』

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:18:36 ID:jUJF5C1wS

将来性が分からないなら、なおさら多くの国と経済連携を取っておくのが重要なんじゃねーか。
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:19:58 ID:KXOOE87xv

>「発展途上国を含む多国間協定」が日本にとって最も有利なんだよ。理由としては2点。

理由になってないな。
日本を除く国々(主に農作物を輸出している国々)と、アメリカの利益は、
「日本の農業規制を取っ払う」という点で完全に一致している。
彼らにとっては、日本が農業規制を全部取っ払って、外国の作物を買ってくれる事が最大の利益となる。
従って、こんなの「日本有利」の証拠になどならない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:27:05 ID:KXOOE87xv

>中国が近隣諸国といさかいを起こすのは珍しくないし、一時的なもので終わるだろ。

そもそもTPP締結の目的の一つとして挙げられていた
「中国封じ込め」って話はどこに消えたんだ?
詐欺で交渉参加を煽り立てたのだから、大義名分はどうだって良いのか?

>自民党政権にも引き継がれてる時点で、菅直人の思いつきだけだったという説は否定されるな。

馬鹿な事言うな。
考えられる事は次の二つだろ。

1、自民党がアメリカに交渉参加を脅迫された
2、民主党が交渉参加以外道が無い所まですでに道筋をつけており、自民党としてはそれに乗っかるしか無かった

いずれにしても、「自民党はクズ政党で国民を騙した」という点は変わらないが。

>少子高齢化対策は実効性が怪しい(数十年改善されてない)からな。

そもそも一度もまともに少子化対策してないくせに、何を言ってんだと。
日本より先に少子化に苦しんでいたフランスやスウェーデンが出生率を回復させる事ができたのだから、
当然日本だって本腰を入れて取り組めば改善されるだろ。
見通しがさっぱり解らない、「外国の経済成長」なんぞよりは確実だ。

>それに発展途上国の経済成長はゆっくりでも構わんだろ。長い目でプラスになればいい。

じゃあ、全然「日本の輸出」は増えないだろうが。
彼らの国々が経済成長した上で、なおかつ、彼らマレーシアなりベトナムなりの人々が、自由に使えるカネ(可処分所得)を増やさないと、
「日本の輸出は増えない」
「日本の商品は買われない」
こんなのは自明の理ではないか。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:30:21 ID:KXOOE87xv

>>474
逆だろ
アホか!

サブプライム危機の時、日本だけが危機を逃れたのはなぜか考えてみろ!
日本の銀行は、アメリカの金融商品なんぞに手を出さず、堅実な経営を続けていたから巻き込まれずに済んだのだろうが!

逆に、アメリカの金融商品に手出ししまくっていたユーロ圏の国々は、アイスランドもスペインも瀕死の重傷じゃねーか!

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:32:00 ID:jUJF5C1wS

>>479
それは金融商品の選択の話であって、国家間の経済連携の話とは全く別だ。
むしろどこに共通点があるんだよw
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:32:32 ID:KXOOE87xv

将来性が解らないのであれば、「石橋を叩いて渡る」くらいの慎重さこそが一番重要なスキルになる。
多少「時代に乗り遅れ」ようとも、百年も二百年も乗り遅れるわけではなかろうに。

なんでコイツはここまで馬鹿なんだ!

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:33:23 ID:KXOOE87xv

>>481
馬鹿すぎだろ
外国と経済関係を深めていけば、自然天然にそうなると言ってるのが理解できんのか
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)14:36:10 ID:jUJF5C1wS

>>482
リスクヘッジの概念を全く理解してないな。
そもそもお前の理屈では「グローバル化が停止しない限りは他国と連携を取るべきではない」ということになってしまうが
それだと本当に100年200年の話になりかねんぞ。

>>483
違いが理解できないのねw
日本だって諸外国との結びつきは十分強かったのに、該当の商品に手を出さなかっただけ。
逆に言えば、結びつきが弱くても該当の商品に手を出していれば、当然大ダメージを負っていた。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:37:32 ID:KXOOE87xv

>別に消えちゃいないだろ。何で消えたと思ったんだ?

現に消えてるだろ!
お前だって、今言われるまで忘れてただろうが!
今までの書き込みで、お前が「中国封じ込め」を語った事なんて一度も無いしなw

>普通に日本の利益に適うと判断して参加したと言うのがあるだろ。つかそれが一番自然だと思うが。

ねーよ
だったら選挙公約でキチンと
「TPPは日本の国益なので参加します」
と訴えていたはずだろ!

自民党候補者の一体何人が
「TPP反対」
「交渉参加にも反対します」
「自民党6条件が守られない限り~」
「聖域五品目は守ります」
と訴えていたと思ってんだ?

>その両国は移民政策とセットだろ。それでもいいのか?

無知すぎ。また知ったかぶりで嘘をつくのか。
ドイツは移民大国だが出生率は回復していない。
移民政策のお陰ではなく、本気で少子化対策に乗り出したのだという事を知らないのだろう。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:38:51 ID:KXOOE87xv

>>484
リスクヘッジも何もw
外国に余計な手出ししなければ、そんなもの考える必要性も無いのだがw
外国市場と日本を一体化させようとするからこそ、そういう物が必要になるだけだろ!
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:41:10 ID:KXOOE87xv

>日本だって諸外国との結びつきは十分強かったのに、

は?
「日本は遅れている」からTPPを締結しないとならないんじゃなかったのか?
TPP締結の理由として挙げられる理由の一つが、
「日本は国際化に遅れているから」
「日本はグローバル化に遅れているから」
というのが理由の一つで、
サブプライム危機の前なんかは、
『アイスランドを見習って日本もアメリカの金融商品を買え!』
と煽り立てていたのが、今TPPを支持してる連中なんだが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:45:20 ID:KXOOE87xv

>それだと本当に100年200年の話になりかねんぞ。

大体、コイツ日本人を馬鹿にしすぎだろ…
グローバル化の波に乗らなくとも、百年も二百年も差をつけられる事なんてあり得ない。
現に江戸時代の内200年間は鎖国状態だったが、せいぜい差がついたと言っても【50年】くらいでしか無かった。

しかも今は江戸時代と違ってインターネットはあるし、
情報の普及率は江戸時代とは比べものにならないではないか。
これでどうやって『百年も二百年も遅れる事になる』んだよ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)14:51:36 ID:KXOOE87xv

>俺が「中国封じ込め」に触れなかったのは必要性が無かっただけ。

つまり、お前にとって『中国封じ込め』とはその程度の価値しか無いという事だ。

>本来はそう明言するべきだったんだけどね。対米不信か、拒否反応を示す有権者が多かったんだろうかね。

いやいやいや、それ以前に、国会で民主党政権に散々噛みついていたのが自民党の政治家だっただろ。
忘れたのか?

>フランス人女性が1.65、

これは読める?
日本人女性の出生率と比べてもかなり高いんだけど。

>は?金融的に鎖国しろと言ってんの?本気か?

当たり前だろ。
サブプライム危機を迎えたばかりでまだ十年も経ってないのに何をほざいてんだ。
金融なんか野放しにしたってろくな事にならないのは、アジア通貨危機とサブプライム危機でもう明らかだろうが!
先物取引市場を乱高下させてるのだって、金融の自由化の弊害だろうが!
お前は何度手痛い目に遭えば気が済むんだ!

>俺はずっと「日本は多くの分野で世界で最も開放された市場だ」と言い続けてるんだが、

ほー、でもお前以外の賛成論者は、たとえばこのスレで単発で賛成を表明していった奴なんかは、
『日本が遅れているから参加すべきだ』という論旨だったよな?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)15:27:58 ID:jUJF5C1wS

アメリカにとってTPPに日本が参加すると言うのは、実は直接的なメリットはあまり無い(今まで散々開放させてきたから)。
しかし中国が台頭してきて日本に接近・取り込むのは政治的にも経済的にも大変まずいので、何かしらの日本取り込み策を
講じる必要が出てきたわけだ。

アメリカにとっては他国に縛られず好き勝手に要求できる日米FTAが最善の策だっただろうが、それでは日本が乗ってこないのが
目に見えている。

そこで次善の策として多国間協定の場を利用して日本を取り込もうと画策している、というのがアメリカにおける日本を
TPPに招いた目的だろうね。

アメリカの立場からすれば、二国間FTAを締結できるならわざわざ多国間協定の場に日本を招くメリットが無い。
同時に、「直接的なメリットはある程度除外してでも日本を大陸側から引き離しておきたい」という目論見も見える。
もちろんその中で最大限国益に適うように交渉はしてるけどね。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)18:15:19 ID:m2zeacuUc

>>495
なんでこんな嘘を平然とつくんだか
野田がまだ総理大臣だった時、オバマが勝手に
「あらゆる品目を検討の俎上に乗せるという野田首相の提案を歓迎する」
とか言って野田をハメたことがあっただろうに
嘘ついて騙さなきゃTPPの正当性を訴えられない時点で最低な野郎だな
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)18:39:14 ID:btDZ2VBzx

>外国の金融商品に手を出すな、か。

当たり前だな。
アジア通貨危機とリーマンショックを経験したというのに、これでも外国の金融商品に手を出せるとすれば、
それはただの「馬鹿」か「狂人」だろうが
「この世にうまい話なんぞそうそう無い」と割り切って貯金に励んだ方が、まだしも「健全」ではあるわ。

>国内市場に優良商品がないときは、企業はますます内部留保に力を入れるようになるな。

それの何か問題でも?
不良債権として焦げ付くよりかは百倍マシだわ。
内部留保の問題点は、それが「労働者の給料」に回らない事であって、「海外投資しないこと」ではない。

そもそもお前は、どうして「内部留保」が溜まるのかというメカニズムをまるで理解していない。
それは今の日本がデフレの上に不景気で、設備投資をする必要性を感じさせないからではないか。

内部留保を吐き出させて「労働者の給料」や「設備投資」などに回させるようにするには、
日本政府が責任持ってインフレを推進するような各種の経済政策を行えば良いだけだ。
デフレが終わり、景気が回復してくれば、企業は少しずつ内部留保を取り崩して「労働者の給料」や「設備投資」に回すようになる。

断言してやるよ。

>WTO発足の時から(あるいはその以前から)そういう意見はいくらでもあったんだけどな。

だから何だよ?
お前も含めて、
「自由貿易社会こそが唯一・絶対・至上の素晴らしい経済体制」
と狂信してる連中が、TPPを推進しているのだろうが。

「TPPは、それが自由貿易協定だからこそ結ぶべきなのです。自由だからやるんです」
(竹中平蔵)

仮にも経済学者の竹中平蔵の理解ですら、所詮はこの程度だ。
『自由だからやる』=『自由貿易は常に正しい』と狂信してるのだろうが。

アジア通貨危機とリーマンショックですでに「グローバル経済」と「自由貿易」の失敗が明らかなのだから、
今後は、各国同士話し合って「適度な保護貿易」を認め合う事こそが主流になるべきだろうが。

あと何度自由貿易とかグローバルとやらで痛い目を見れば気が済むんだ?
日本初の世界大恐慌が発生するまで間違いを認めないつもりか?

>WTOが主導するなりして世界的な風潮になればそれでも構わんが、

そもそもユーロはとっくの昔に金融規制の方に舵を切ってるが。
中国なんて金融の自由化だけは是が非でも避けようとしているだろうが。

今さら日本がそこに加わったからって、なんで目くじらたてられなきゃならないんだ?
そもそも自由貿易の原則を踏みにじったのはアメリカだし、グローバル経済とやらを踏みつぶしたのもアメリカだろうが。
自分の失敗の責任は自分で責任取れ、日本を巻き込むな。
それを言うだけで、日本が制裁くらうとか、頭大丈夫か?

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)18:50:44 ID:btDZ2VBzx

そもそもWTOがあるのだから今更二国間協定だろうがTPPだろうが不要だし、
何か問題があるならWTOで議題に提起すれば良いだろうが。
昔みたいに1ドル=360円の固定相場制時代ならいざ知らず、今のような変動相場制の時代、
関税なんかよりも為替の方がよっぽど輸出入の影響は大きいわ。

大体、TPPを主導しているはずの経済産業省は、TPPそれ自体に利益を見いだしていないのは中野剛志の本に明らかだ。
経済産業省の本当の目的はEUとの経済貿易協定の締結であって、TPPはその前段階という位置づけに過ぎない。

『まず、日本が、国内農業や中小零細企業を犠牲にしてでも、プラスの経済効果のほとんどないTPPへの参加を表明する』

『そうすると、過去の前例に従って条件反射的に反応したEUが、とにかく日本とのFTAの交渉に応じてくれる』

『やけに親日的なEUとの交渉の結果、EUの主要品目の関税が全廃されるが、日本は、関税撤廃の例外措置を堅持するなど、有利な交渉結果に持ち込むことができる』

『ユーロ安とグローバル化で有効性を失った関税が撤廃され、韓国との競争条件は形式的に平等になったので、ウォン安がどうであっても、日本は韓国と互角に戦えるようになる』

『関税が撤廃されるだけで、日本の製造業は、大不況で消費マインドが極端に低迷しているヨーロッパ市場で、円高・ユーロ安であっても、輸出を伸ばすことができる』

『日本のGDPの二割にも満たない輸出が拡大することで、日本経済全体が、TPPやEUとの経済協定の損失を補って余りあるペースで経済成長するという奇跡が起こる』

『また、日本がどんなに輸出を伸ばしても、為替は絶対に一層の円高にならない』

経済産業省の目論見はこんな物だと中野剛志はとっくの昔に暴いている。
「風が吹けば桶屋が儲かる」と一言で切り捨てているがもっともな指摘だろう。
経済産業省の考える想定は、一つ一つ全てが『都合の良い妄想』でしかないのだからだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)19:00:29 ID:btDZ2VBzx

大体、
『TPPはデフレ推進政策ではない』
とか、まるで経済のことが解ってないのが明らか。

賛成派ですら、
「TPP締結されて実際に動き始めれば、失業者が増える」
という事は認めている。

まず、保護できなかった農業部門は確実に失業するだろうし、
また中小零細企業も倒産への道をたどる、最低でも一層の人件費削減のために雇用削減するのだから、いずれにしても失業者は増え、失業率は上昇する。
失業者が増えれば、今、ただでさえ失業者と生活保護者が腐るほど居るのだから、労働市場全体が供給過剰になってしまい、実質賃金は一層下がることになってしまう。
運良くクビを切られなかったとしても、
「クビにならなかっただけでもありがたいと思え」
とばかりに、一層の給与水準の下落は避けられないだろう。

これでも、
『TPP推進政策ではない』
と強弁するのだから、ほとほと呆れかえるほかにない。
TPPの結果として失業者の増大と実質賃金の低下を招いておきながら、それでも
『デフレ推進政策ではない』
などと、どの面がそんな阿呆な事を言うのか?

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)21:48:24 ID:F7VWexlPc

TPPはまるでコメコンみたいな仕組みだね
締結国の各国が自分の得意な分野に特化して融通しあう体制が
コメコン的じゃなくて一体何だと言うの?

TPP推進の人たちは口では自由貿易を唱えてるくせに
自分の好きな仕事を自分が好きなようにやる自由は認めない反自由主義者なのよね

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:10:40 ID:F7VWexlPc

日本は別に輸出で食ってる国じゃないから
輸出企業が富み栄えたって給与水準も労働分配率も改善しないんだよ
これらを改善させる大きな、そしてたった一つだけの要因は内需拡大しか無いんだよ
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:16:52 ID:F7VWexlPc

>政府が出した試算や想定なんぞ、初めから信用に値するかよ。俺は俺独自で考察してるだけだ。

おいおい、専門の部署(経済産業省)が書いた公式文書ですら読んでないのかよ……
それは「キチガイの妄想」でしかないんだが

TPPの賛成派っていつもいつもこうなんだよな
論ずる上での最低限の基礎知識も持ってない

どうせ「反対派の本をちゃんと読んだ」ってのも嘘だろ?
経済産業省のTPP推進の根拠ですら目を通してないのだから。

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:20:42 ID:F7VWexlPc

>輸出で食ってる国ではない=輸出拡大の余地があるってことでもあるんだが。

ねーよ、馬鹿!
だったらとっくの昔に韓国か中国がぶんどってるわ!
日本以上の輸出頼み国家だろ

それに、TPP交渉参加国の中で、日本以上のGDPを持ってるのはアメリカしか存在しないだろうが!
どこに日本の商品を買ってくれる「大きな市場」があるんだよ!
さっさと答えろよ!

大体、輸出依存国家って誉められた経済体制でも何でも無いだろうが
内需依存国家の方が百万倍マシなんだよ!

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)23:24:14 ID:jUJF5C1wS

>>519
>だったらとっくの昔に韓国か中国がぶんどってるわ!
>日本以上の輸出頼み国家だろ
日本がそれだけ外国市場に参入できてないってことだろ。

>どこに日本の商品を買ってくれる「大きな市場」があるんだよ!
オーストラリアはもちろん、ベトナムもマレーシアも日本と兆円単位の貿易を行っているんだが。

>大体、輸出依存国家って誉められた経済体制でも何でも無い
「輸出を増やす」と「輸出に依存する」とでは大きな開きがあるな。

>こういう発想が微塵も存在しない
不景気だから他国の需要を取り込もうと言ってるんだが、理解してないのかな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:27:01 ID:F7VWexlPc

>経産省も農水省も内閣府も全部読んだよ。

『全部読んだ』割には、経済産業省がTPP参加の利点を全くまともに論じていない事も知らなかったじゃんw
経済産業省の本当の狙いは「EUとのFTA交渉」であって、TPPはその通過点でしか無い事が書いてあるんだが。
しかも、EUと経済協定を締結したい理由が
「韓国が先に結んだから」
とかいう笑うべき低次元でくだらない理由でしかない
輸出依存国家の韓国なんかは、そうではない日本が見習うべき相手になどならない
これは「ネトウヨ」とか「嫌韓」とか全く関係ない自然の論理だ

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:35:29 ID:F7VWexlPc

そもそも、人は食料を食べねば生きていけない。
アメリカや発展途上国が日本に売ろうとしているのは、主にそういう「食料品」と保険などの「金融業」であろう。
ここでは金融業は置いておく。

何度も言うが、人は食料を食べなければ生きていけない。
一方、日本の輸出品のことごとく全ては、
『別に買わなくても生きていける』物ばかり。
全く対等でもなければ平等でもないんだよ!

日本車を買わずともドイツ車を買えば良い。
また、アメリカは自力で車を作れる国だから、別に日本製を買わなくとも生きていける。

マレーシアやベトナムだって、別に日本車を買わずとも生きていける国ではないか!
それに、TPPを締結しようがしまいが、ドイツ車やアメ車を買えば良いだけの話ではないか。
いずれにしても、日本にとっては大して利益は無いのは明らかだろうが。

売ってる物がそもそも違うのに、何をほざいてんだ!

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:40:30 ID:F7VWexlPc

>拡大する余地があるのにあえてしないことによる逸失利益が生じてるな

拡大どころか、縮小する可能性すらあるわけだが
都合が悪いからそっちは無視か

ここで言う『縮小』とは、単に『輸出量や額が減る』事にとどまらない
『貿易黒字が減る』、もっと言えば『貿易赤字が増える』事も『縮小』の内に入る

日本だけが一方的に輸出を伸ばせるわけもなく、
当然、日本もまた多くの物品を輸入しなければならないのは明らかだろうに

それを考えてなおも「拡大できる」と言うなら頭おかしいから死んだ方が良い

輸出量や額が増えたところで、それをはるかに上回る輸入量が増えれば、それは「貿易赤字」と言うのだろうが

名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:50:48 ID:F7VWexlPc

>何故他国製の商品が売れるのを指をくわえて傍観する必要があるんだ?そこに参入していけよ。

参入すればアメ車やドイツ車が「売れなくなる」保証がどこにあるんだよ、アホw
言い換えれば、必ずやアメ車やドイツ車を諦めて「日本車を買ってくれる」保証がどこにあるんだよw

別にTPPを結んでいない現状でも、日本車を買う奴は買うし買わない奴は買わないだろうよ
TPPを結べば、「劇的に日本車が売れるようになる」という保証でもあるのかよ?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/12(日)23:51:57 ID:jUJF5C1wS

>>537
保証なんてあるわけねーだろ。
保証と機会を取り違えてないか?
名無しさん@おーぷん:2014/10/12(日)23:59:30 ID:F7VWexlPc

>実際工業製品はほとんぞ関税0だし、一部の農産物だけで輸出を上回る輸入が発生すると言うのは非常に考えづらいんだが。

アメリカだけでなく、アジアの発展途上国までが軒並み日本に食料品や農作物を輸出し始めたらどうすんだ?
というか、アジアの発展途上国がアメリカに協力してるのも、自国の農作物を日本に売りたいからだろ?

で、間違いなく日本そのものの食料自給率は落ち込むわな。
農林水産省の推計では40%が13%だかそこらにまで落ち込むらしいが。
お前はこれについて何とも思わないんか?
40%ですらすでに危険水域だというのに……

>そもそも「貿易赤字=悪」というのも実は間違いだしな。詳しくは「重商主義の誤謬」で調べてくれ。

一般論ではそうかも知らんが、今の日本で「貿易赤字」なんてもってのほかだろ!

  今  の  日  本  が
  不   景   気   で
  デ  フ  レ  経  済

だって事をいい加減思い出せよ!アホ!

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:02:24 ID:Px3YknQNS

>製造業に限らず、インフラや金融、他のサービス業など市場参入の余地は色々あるんだが。

で、「必ず日本製を買ってくれる」保証は?
無いよね?

そんなもんアメリカやオーストラリアだって手ぐすね引いて分捕ろうと企んでるよね?

第一、日本は金融業が弱いから、TPPで外国から分捕るどころか、
アメリカに良いように分捕られるのが明らかなんだけど。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:10:00 ID:Px3YknQNS

>TPPによって機会が拡大するのは分からんかな?

『分からん』ね。
そんな確実に「有る」と保証もされない蜃気楼みたいな与太話は信用できないわ。

おまけに、外国が今ですら不況であり、今後も一層の不況に陥るかも知れないと言うのに、
「常に日本製品を安定して、拡大して購入し続けてくれる」
なんて夢物語なんか到底信じられないね。

第一、仮に今後連続して好景気を続け、常に経済成長を続けると仮定しても、
アジア通貨危機の経緯を振り返れば、
どんなにアジアの発展途上国が好景気で湧いていたとしても、

国 際 投 資 家 が 暴 利 を 貪 ろ う と 画 策 す れ ば
一 瞬 で 不 況 や 国 家 破 産 に 追 い や ら れ る

という事がすでに判明している。
残念ながら、今までの経緯を振り返って、
そこまでグローバル経済に明るい期待なんか持てないんだわ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:12:49 ID:Px3YknQNS

>お前農水省の試算の内容見てないだろ。

お前と違ってちゃんと読んだけど
『直ちに関税を撤廃して何らの対策も講じない場合』

食料自給率は40%が14%になる

とハッキリ書いてありますが

お前と一緒にしないでくれない?

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:13:04 ID:zuDgezrBO

>>545
>『分からん』ね。
そうか、そこまでアホだったか。

>国際投資家が暴利を貪ろうと画策すれば一瞬で不況や国家破産に追いやられる
どこかの国が国家破産に追いやられることを想定するなら、なおさら多くの国に販売の機会(ルート)を持っておく
必要があるんだが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:14:18 ID:Px3YknQNS

>デフレと貿易赤字は一切関係ないんだが。

お前頭悪すぎるw
さすが
『失業者がどんなに増えようがデフレにならない』
とか頭の悪い事を書いた馬鹿だけあるわw

ろくに経済学知らないじゃん

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:16:17 ID:Px3YknQNS

>保証と機会を取り違えるなと言ったばかりなんだけどな。

詭弁をほざくな。
確実な保証も出せない夢物語は精神病院の病棟でほざいてろ。

>何を見てそう言ってるんだ?

資本金の規模でもそうだし、競争力でもそうだし、ありとあらゆる事でそうなんだけど。

>今や日本の金融市場は世界に類を見ないほどに開放され(アメリカ以上の開放市場)、

開放=強い

頭悪すぎw

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:19:19 ID:Px3YknQNS

>どこかの国が国家破産に追いやられることを想定するなら、なおさら多くの国に販売の機会(ルート)を持っておく必要があるんだが。

馬鹿馬鹿しい。
むしろ日本は大火傷しない程度にグローバル経済から一歩引いた立ち位置に居た方が安全だろうに。
事実堅実をウリにしているスイスはそうしてるだろうが。

なんで好きこのんで、不安定なのが分かり切ってる世界にしゃしゃり出なくちゃいかんのだw

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:21:48 ID:Px3YknQNS

>「輸入品が国産以下の値段になったら全品輸入品に置き換わる」 ことを前提にした試算なんだぞw

ここまで 馬 鹿 なのかw

復習だけど『経済人』ってどういう存在だったんだっけ?
常に合理的に考え行動する人間こそが、経済学で定義している「人間」なんだが。

従って、そういう前提条件を置くのは「当たり前」であって、
それをあざ笑ってるお前の馬鹿さ加減を完全に証明してるんだがwww

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:24:30 ID:Px3YknQNS

>肝心の日本市場が不況に陥ったときに少しでもダメージを減らすためだよ。

はぁ?
お前にとっては「今の日本は不況ではない」のかw
ここまで頭がおかしい奴が経済を語るとか、何のブラックジョークだよ?

第一、不況のダメージを減らす役になんてまるでならないだろうが。
お前の頭では、どう「日本の不況のダメージを減らす」と思ってんだw

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:29:14 ID:Px3YknQNS

>ほう、だったら「今でも輸入品は国産より安いのに」何で全品輸入品に置き換わってないのかな?w

それは現実に生きている人間は「経済人」ではないから。
頭大丈夫?

「経済人」とは、あくまでも経済学で言う定義であって約束事であり、
全ての試算や経済統計などは「経済人」である事を話の前提として計算されている。
そんなのいちいち今更やり玉に挙げずとも、

経 済 学 を 少 し で も か じ っ た 人 間 に と っ て は 常 識 で あ る

あくまでも
「常に合理的に考え行動する経済人」は、
「同じ商品であれば常に安い物を買うだろう。それが合理的だ」
と前提されるのは経済学では当然の理屈だ。

これを嘲笑のネタにする奴は間違いなく経済学を知らないし、語る資格も持たない

と言うか「経済人」の存在を前提にしなければ、ありとあらゆる経済学は成立しないし、
経済統計も作れないのだがw

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:32:57 ID:Px3YknQNS

>散々「今の日本の需要が冷え込んでるから外需の取り込みが必要」だと言ってきたのに、理解してなかったのか

理解する必要が無いから当たり前だなw
日本の需要が冷え込んでるからって、なんでまず需要喚起政策を行わないんだ?
バブルの崩壊からこの方、日本政府はほとんど全く需要喚起政策を行わなかったし、
行ったとしても、経済規模に見合わない全く不十分な規模でしかなかった。
これでは需要が喚起されるわけもない。

まずは需要喚起するために、国家が大々的に財政出動するべきなのに、
いきなりまず「近隣窮乏化政策」ってのが土台おかしいんだよ

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:38:35 ID:Px3YknQNS

>「経済人」であることを前提にするなら「TPP加入以前に既に全品輸入品に置き換わっていなければならない」とか疑問に思わなかったのねw

「経済人」の前提条件に疑問を持つ奴は、お前みたいな経済学を全く知らないただの馬鹿だけなんでw
そもそも「経済学」を学問として成り立たせるには、「経済人」の存在は必要不可欠なんですよ~
馬鹿には理解できないみたいですけどw

>そしてそんな非現実的な前提を真に受けて「食料自給率が14%になる」とか思い込んじゃったのねwT

少なくとも、お前みたいなキチガイの妄想よりかは、農林水産省の推計の方がアテになりますよw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:39:44 ID:zuDgezrBO

>>566
「経済人」の前提ならそもそも「TPP加入以前に既に全品輸入品に置き換わっていなければならない」んだが
それは理解できない?
名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:41:48 ID:Px3YknQNS

>普通は疑問に思わなければ ならないところなんだが。

経済学を知ってれば『普通は疑問に思わない』のが正しいですw
なんたって「経済人」という概念があってこその「経済学」という学問の成立だって知ってますのでw

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:43:17 ID:Px3YknQNS

>>567
関係ないね
こっちは農林水産省が経済人である事を前提に推計を作った事を
「当たり前だ」と言ってるだけだ
名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:45:50 ID:Px3YknQNS

>「他国の未開放の需要を取り込める」

『TPPを締結すれば必ず日本製品だけが売れるようになる』

これが保証されない限り夢物語に過ぎない。
で、別に日本製でなくとも、アメリカ製でもドイツ製でも好きな物を向こうが選べる以上、
TPPによって日本の輸出が「大きく増える」事はあり得ない。

まして、輸出企業が牽引して日本の経済を回復させるなんて事もあり得ないし、
日本人の雇用や賃金水準を向上させる事もあり得ない。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:46:16 ID:zuDgezrBO

農水省の推計は「今と値段が変わらなくとも、輸入品の値段が国産品より低いのであれば全品置き換わる」と
言っているも同然。
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:48:25 ID:zuDgezrBO

>>574
アメリカ製はTPP圏内だからともかく、ドイツ製は圏外だから向こうは自由に選べないんだけどね。
あと輸出企業に限定した記憶は全くないんだが。
名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:49:28 ID:Px3YknQNS

>>575
その理屈で言えば、推進派の経済産業省の推計だって「経済人」を前提にしているのでおかしな推計に仕上がるわけだが
萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:50:55 ID:zuDgezrBO

>>578
だから俺はどちらの推計も信用してないと言ったはず。

で、>>575の内容がおかしいのは理解したか?

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:52:23 ID:Px3YknQNS

>>577
とっくに知ってると思ったが
TPP交渉参加国の多くはEUと個別に経済協定結んでる国が多いだろうが

というか、そもそも日本が参加表明した理由の一つだって、
「マレーシアがTPPの交渉参加表明したらEUと経済協定の交渉をできることになったから」
という理由だったのだが。
少なくとも経済産業省は、日本もEUと経済協定を結びたかったからこそ、マレーシアの件を前例にTPP参加を熱弁するに至ったに過ぎない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:54:12 ID:Px3YknQNS

>『今でも』日本の企業は実質保護0の中で戦ってるんだよ。TPPに加入しようがしまいがそれは変わらない。

百均なんかで買える程度の物を作っていた日本企業は潰れて当然だとお前が言ったわけだが

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)00:56:33 ID:Px3YknQNS

>>580
お前の頭がおかしくて理解できません
つか理解したくもないし

あらゆる経済学や統計は「経済人」である事を当たり前の前提としているのは一般常識なのに、
それを今更「疑わないといけない」とか言い出す知恵遅れなんですから。

そんなの疑いだしたら、お前が嬉々として持ち出していた「リカードの比較優位論」だって、
理論の前提条件はやっぱり「経済人であること」なのだから、成立しなくなるんだよw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)00:59:46 ID:zuDgezrBO

>>585
>お前の頭がおかしくて理解できません
>つか理解したくもないし

現実=「輸入品の値段が国産品より安くても、一定の国産品のシェアは残っている(平成2年の輸入自由化後、生産量は7%減にとどまる)」
前提=「輸入品の値段が国産品以下になれば、全品輸入品に置き換わる」

この違いを一切無視して「前提条件の通りに試算した結果になる」と考えるのは流石に狂ってるとしか言えんw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/13(月)01:06:28 ID:zuDgezrBO

あとコメの項目は細かく言えば
「米国では、輸出量が現在約400万トンあり、これにアジア諸国等の輸出量を含めると我が国の生産量を上回る水準」と
アメリカの米の輸出を前提にしながら比較対象の米は「中国産短粒種SBS価格(玄米換算)」(厳密には中粒種に分類される米)

アメリカが輸出してる米なんて大半が長粒種(西アジア向け)であって、短粒種なんてほとんど輸出していない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)20:14:11 ID:6rW8qt7yc

>>587
お前の狂った頭では、アメリカは永遠にジャポニカ米の生産をしないと勝手に思ってるらしいなw
日本ではジャポニカ米が売れると解れば、土地とカネに任せてジャンジャン作り始めて輸出し始めるだろ

日本には
「高付加価値商品にシフトしろ。【絶対に】高付加価値商品を発明できるし、それができないなら死ね(倒産しろ)」
とのたまったくせに、
アメリカは未来永劫絶対にジャポニカ米を生産しないから脅威にならないとか、

全部【都合の良い妄想】が根拠か。

名無しさん@おーぷん:2014/10/13(月)20:18:01 ID:6rW8qt7yc

>>586
「経済人」と言う経済学の基礎(と言うより入門部分)も解ってないキチガイは偉そうに統計を語る資格無いです

お前はそもそも
「安い牛肉が輸入されたら国産牛肉を買っていた業者は全部乗り換えてしまうなどと非現実的な妄想を根拠にしているwww」
などと嘲笑していたはずだろうが。
実際には
お 前 が 経 済 学 を 知 ら な い か ら
そんなアホみたいな事で得意がっているに過ぎない

経済学を成立させる上で重要なお約束「経済人」については何度も何度も説明されたのに、
それでも馬鹿で頭悪すぎて理解できなかったお前に、
国家の出す統計がまともに分析できるはずもなかろうが

名無しさん@おーぷん:2014/10/14(火)22:21:51 ID:RDKmaWlV5

毒入り餃子を輸入する事がグローバル化なのかね。

市場が全てを決定する、などとたわ言をほざいている輩は支那でレアアースがどうやって採掘されているか、分かっていて発言しているのか。
支那のレアアース鉱脈は放射性アイソトープを含有する地質だ。つまり、レアアースは常に、放射性同位体元素の傍に存在する。採掘作業員の健康への危険は極めて高い。
その人件費は高コストであってしかるべきだ。作業装備への格段の設備投資が必要だ。ところが、支那のレアアースはどこの国よりも安い。
どんな作業風景か想像つく。裁判など起こらない国情だ。
市場が全てを決定する、市場が正しい、と言う者たちは支那の作業員の健康はどうでもよい訳だ。普段、「人命は地球よりも重い」などと言っている同じ口がよく、「市場が全てを決定する」などと言えたもんだ。
それとも、支那のレアアース採掘作業員は人間の内には数えられないの?

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)00:29:45 ID:lBAab3LkK

>①少なくともマルサスが人口論を唱えてから3世紀経つが、一度もそのような危機に陥ったことは無い。

証拠は?
これを証明してよ

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)00:40:39 ID:lBAab3LkK

>むしろいつ「日本を含めた」どの国でそういったことが起こるか分からないから、備えとして多くの国の市場に根を張ることが必要だと言ってるんだが。

なんで日本で不況が起こったことが、外国市場に根を張ることで解決すんの?
というか、バブル崩壊以降20年このかた、日本はずっと不況だったけど、海外が何か日本の助けになった?

自国の食料自給率の低さを見て、まず自国の食料自給率を高めようと思うのは国家百年の大計を考える政治のすべきこと
海外に一層依存しようと考えるのは目先の利益しか見えない欲の皮の突っ張った愚か者が考えることだね

>そこまで自給率が大事なら、野菜や果実の栽培を止めて穀物を増産するよう政府に訴えたらどうだ?

馬鹿馬鹿しいにもほどがあるんだが、日本は野菜や果実ですら自給できているわけではない
穀物だけではなく、全体的に自給率を高める必要があるわけで
『減反政策を廃止せよ』と言う言葉以外に価値ある意見は無い

食料自給率に関しては、米だけが100%になればいいという問題ではない
全ての日本で収穫可能な農作物が100%になることを努力目標とすべきではないか

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)00:52:26 ID:lBAab3LkK

【世界同時不景気は今後【絶対に】起こらず、従って日本の輸出品は作れば作っただけ買ってくれる市場が世界中に存在する】
これを前提にしなければ、「TPPで日本が儲ける」ことなんてまず不可能だし、
同じ理由で、
【為替や株価の大暴落・大暴騰も発生しない】
【先物取引市場を荒らし回る投機家の類も存在しない】
事を前提としなければ、安定した貿易体制とはならないのは理の当然であろう。

農業にしたって、
【今後【絶対に】凶作とはならない】
【世界中で同時的に凶作となることはない】
【万が一不作となっても、アメリカやアジア諸国は常に日本に食料品を売ってくれる】
【ただし、アメリカやアジア諸国は【絶対に】ジャポニカ米の生産を増やすことはない。だから日本の米作り農家は守られる】

これらを前提にしなければ、農業に対する安定した保護なり施策なりは不可能なのも理の当然であろう。

で、ここまで日本にとって都合が良すぎる前提条件が、【絶対に】成立する確率は何%だろうか?
1%たりとも有り得ないであろう。
「1か8か」ですらないのだから博打にすらならない。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/15(水)01:14:55 ID:isdaGPaTo

農水省の試算を散々非難して農水省のデータを引っ張るのは反則かな。

ということでFAO
OECD及びFAOが発表した新報告書では、世界の農業生産は、今後10年間は、2003年から2012年の間の
年間増加率2.1%に比べ、年平均1.5%の増加となると予測している。
http://www.fao.or.jp/detail/article/1068.html

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)13:27:06 ID:0bZ1DFtfL

>何で?「以前に比べて平均的に輸出量が増える」ことで「TPPで儲ける」ことは可能だろ。

不可能だね。
というのは日本が輸出する商品は、別に「生活必需品」ではないからだ。
不況で給料が減らされ可処分所得が減れば真っ先に購入を手控える商品ばっかだというのにこの馬鹿は何を言ってんだ?
日本車や日本製工業製品は、不況でも構わず買ってくれる市場が存在するとでも思ってんのか?

>少なくとも世界同時凶作は300年起こっていないし、

「起こっていない」とするのは、お前がそういう
都 合 の 良 い ソ ー ス
しか見ていないからだ。

つい最近では2002年にアメリカ・カナダ・オーストラリアで同時多発的に凶作だったのを忘れて何ほざいてんだ。
いや、無知だから知らないのか。
2006年にも大干ばつのせいで世界的に不作になっていた。
インターネットで調べれば、1972年にも世界同時不作が有ったと書いてあるし、
馬鹿で物知らずなお前しか、『世界同時不作なんて起こらない』と思ってる奴は居ないんだがwww

>諸外国がジャポニカ米の生産を増やせば保護すりゃいいだけのことだろ。

で、ISDS条項で提訴されて賠償金も付けて進ぜる、と。

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)17:49:54 ID:jWd5pxSDX

>>1

スレタイな、゛必要不可欠゛ってなってるけど、マジ、そこが挑発的なんだよね。
勿論、タイトルとして、それぐらいのインパクトがないと人目を惹く事は出来んだろうし、悪い、って指摘している訳じゃない。

挑発的でもいいんだが、もう少し、tppを日米関係、或いは北米市場争奪の世界貿易の中で考察する視点がスレ主的に必要だと思う。
議論する為に別に図書館に通う必要はないが、数字的資料は役所のエクセル文書化された資料をダウンロードすれば得られるのでテンプレートに列挙しておいてほしかったね。

例えば、日本の輸出先国別シェアの北米の位置付けとか、アメリカの輸入先
国別シェアの上位五か国とかね。ま、それぞれ、自分で調べりゃいいんだろうけど、ロムる人たちへのサービスだね。スレとしても、板としてもロムる人あっての掲示板だからね。ググレカスばかり言って通るもんじゃない。

ま、今更、テンプレについて言っても仕方ない。だが、視点としての日米関係、北米市場争奪関係図式での本条約の意味を議論するのは重要だよ。アメリカ性善説かアメリカ性悪説か、ここが重要だ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)18:00:28 ID:jWd5pxSDX

アメリカ性悪説とか、性善説と言うのはものの例えだよ。

少なくも、アメリカは日本の雇用を本気では心配してくれない。
そう言う国との付き合い方だよね。善意で提案しているとは思えない。
その部分の考察が必要だ。相手の意図だよ。条約の効果をマンセーする前にまず、相手の真意を洞察する事が重要だ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)18:12:10 ID:jWd5pxSDX

>>1はイコール固定ハンドル、萩氏なんだろうけど、゛新自由主義゛の信奉者なの?

それだと、tpp云々以前に経済観自体の議論になるだろうね。

だが、゛新自由主義゛を否定する立場から、tpp締結を擁護する議論も可能だと思う。
この条約を無視した場合の蒙る不利、実害をシミュレーションする事によって、その論争は成立するだろう。

名無しさん@おーぷん:2014/10/15(水)18:29:20 ID:jWd5pxSDX

tppを私は滓だと思うが、トランス・パシフィックと言う地理概念を経済圏とリンクさせる発想は決して、無意味ではない、と思う。

その為の代償が多少、日本の農家に厳しい競争と言う形でかかっても、環太平洋と言う地理概念を掲げた世界構想は日本の今後のフロンティアに関わる地勢上の国家群、地域を包含しているので、決して、傍観出来る提案ではない。
だが、その事と条約をマンセーする事は別だね。環太平洋は日本の裏庭だ。少なくも、西半分は日本の内海だ。ここに言及されて、どうぞ、後勝手に、とは言えない。だが、今の条約締結推進派の動機はそうじゃない。北米市場争奪での不利を避けたい、それだけなんだよ。近視眼的過ぎるのだよね。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/16(木)00:36:08 ID:UiUOMkm1d

>>633
>相手の意図だよ。条約の効果をマンセーする前にまず、相手の真意を洞察する事が重要だ。
それはもちろん。
で、アメリカが日本と「発展途上国を含む多国間で」自由貿易協定を締結したところで、農産物以外では大きく開放を迫ることができる
分野が残ってないんだよね。二国間で締結するなら安全基準とかまた別だけど。

じゃあアメリカの意図として日本を入れるメリット・目的は何なのか考えると、結局日本を中国経済圏に入れたくないというのが本音だろう。
仮にTPPに中国が入るならTPPのルールで中国を縛れるので、それはそれでメリットになるしね。

>>
>>1はイコール固定ハンドル、萩氏なんだろうけど、゛新自由主義゛の信奉者なの?
>>1は俺。だけど、”新自由主義”に限らず○○主義というのは無価値な概念だと思ってる。
人々を幸福に導くことができるかどうかで考えると、共産主義はもちろん資本主義もかなり怪しくなっているのは周知のとおりだろう。
グローバリズムや反グローバリズムも同様。
結局「一つ一つの政策のメリット・デメリットを詳細に調べて、取捨選択していくしかない」というのが俺の基本的な考え方。

名無しさん@おーぷん:2014/10/16(木)01:57:32 ID:javWhiDws

>で、日本で食品が入手できず餓死者が続出したのか?

詭弁使って逃げないでくれる?
君は『この300年間、世界同時で凶作になった事例は無い』と大見得切ったのだから、それを証明しなさいよ。
詭弁使って論点をすり替えてんじゃないよ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/16(木)02:05:47 ID:javWhiDws

>「つまり日本は第2次・3次産業を発展させるのではなく第1次産業にこだわるべきだった、ものづくり日本は間違いだった」ということか?

日本語理解力が無いね。
フィヒテについてちゃんと読んだのかな?

自給自足できる範囲内であれば、第二次産業であれ第三次産業であれ構わず発達させても構わないだろうさ。
当然、第一次産業もな。

しかし、アメリカとかロシアならともかく、一国が全ての産物を自給できるわけは無いから、
不足している物に限っては貿易でやり取りすることを認めるというのがフィヒテの主張なんだが。

フィヒテの観る所によれば、自由貿易を野放しにしていれば、
まず確実に経済力が強い国が弱い国を食い物にしてしまう羽目になる。
これでは経済力が弱い国が不満を持ちいずれは戦争などの国際紛争の火種になるだろうと思われた。
だから自由貿易は制限すべきだ、自給自足を目指すべきだと主張したのだが。

お前は『夢物語だw』などとあざ笑ったが、お前が無知で馬鹿だからという事はいい加減理解したか?
いや、この書き込み、
『じゃあ第二次産業などは発展させなきゃ良かったのか』
などと馬鹿みたいな事を書いてる所を見ると、
ろくに理解できなかったし、今でも理解できていないのだろう

名無しさん@おーぷん:2014/10/16(木)02:07:14 ID:javWhiDws

>だから食品の確保先を多角化しろと言ってるんだよ。

なんで外国への依存率を高める方向を目指す?
頭がおかしいのか?

名無しさん@おーぷん:2014/10/16(木)02:18:08 ID:javWhiDws

努力して努力してさらに努力して、日本の自給率を限界まで高めた上で、
「もうこれ以上はどうしようもない」
となった時点で、それでも自給できない産物に関しては、輸入することを考えるのも一案だろう。
それについてはその価値を認める。

でも、お前の理屈は、最初っから努力もせず、
『努力なんてするだけ時間の無駄だから外国から買えばいいじゃん』
という腐臭が鼻につく。
だから反発する。

断言できるが、今の日本はもっと自力で色々やれるし、やるべきだ。
農業自給率を高める事もそうだし、以前に書いたような公共事業の促進によるデフレと不景気の脱却も急務であろう。
いっそ公共事業の一環として、農業自給率を高めるような公共事業を推進すれば一石二鳥であろう。
これだけ失業者の山がいるのだから、彼らの中から希望者を募り、一年か二年くらい農業のやり方を教え込み、
遊んでいる国有地で農業でもやらせればいい。
給料と待遇次第では、乗ってくる失業者も大勢いるだろう。

なんにせよ、努力次第では日本はまだまだ改善の余地がいくらでも残されているのに、
なぜ努力を放棄して外国に依存しようとするのであろう?

名無しさん@おーぷん:2014/10/17(金)11:11:06 ID:iyihJjuIs

>「不況かつTPPがあるとき」と「不況かつTPPがないとき」であれば、TPPがある時の方が輸出が増えるのは当然だろうが。

なんで『当然』なの?
関税なんかより、為替相場の方がよっぽど輸出入に大きな影響あるもんだけど。
第一、日本の輸出企業の大半は現地生産比率も増やしてるから、TPPが有っても無くても現地生産組は影響受けないんだけど。

>関税が無くなればその分相対価格が下がり、価格競争力が増すんだからな。

それは古典的な経済学の理屈。
今では「関税よりも為替の方がよっぽど価格競争力がつく」ことが明らかに解っている。

>詭弁でも何でもない。

詭弁だろ。さっさと
「300年間一度も世界同時の凶作になったことはない」
と言った自分の言葉を証明しろよカス!

それともハッタリと知ったかぶりで物事を語っている事がこれで明らかになったという事か?

>食料に困る事態にならないのであれば、食料自給率が下がろうが問題ないと言ってるんだよ。

2002年規模の凶作が、十年くらいに渡って起こったらどうすんだよ?
「歴史上、10年にもまたがって凶作だった事なんか無かった」
とか馬鹿みたいな嘘は言わせねーぞ?
天明の大飢饉とか、天保の大飢饉とか、日本でも普通に何年も何年も大飢饉だった事例が有るんだからな。

結局、お前は危機管理能力がゼロなんじゃねーか。
「今後絶対に世界同時で凶作にはならない」
「万が一凶作になったとしても、その一年だけで回復する」
「世界中で食糧危機になったとしても、日本にだけは必ず安価に食糧品を融通してくれる」

これらを前提にして、

【だから、日本の食糧自給率を高める必要など無い】

と言い出すのだから、危機管理能力が壊滅的に終わってることがよく解る。

名無しさん@おーぷん:2014/10/17(金)11:32:33 ID:iyihJjuIs

>今の日本は間違いなく第一次産業から第二次、第三次産業へ労働力がシフトし、食料自給率を犠牲にすることで 発展を遂げてきたんだが、

「それがおかしい」と言ってるんだが。
何の反論にもなっていないな。

>お前の主張は「第一次産業にこだわれ」ということだろ?

せめてドイツ・フランス並みに食糧自給率を引き上げろと言ってるのだが。
万が一、輸入のことごとく全てが断ち切られたと仮定しても、餓死者が出ないようにな。

『輸入のことごとく全てが断ち切られる事態なんて有り得ない』とか妄想で言うなよ?
北朝鮮が暴発したり、尖閣諸島問題やその他の問題で中国と本格的に戦争状態になったとしたら、
わざわざ危険な日本近海にまで船を出してくれる業者が出てくるはず無いんだからな。

日本の隣には、いつでもどこでも侵略戦争してやろうと手ぐすね引いて待っている北朝鮮・中国・ロシアという国々がてんこ盛りに存在しているのだという事を、
お前は忘れ去っているようだがな。

そういう侵略国家が隣に居て、いつ侵略戦争が始まってもおかしくないのだからこそ、自給率が必要なのだ。
これは第一次産業だけに限らず、第二次産業もな。

>日本のように大規模栽培に向いてない国では労働集約性はどうしても低くなり、その分労働力が必要になるのは明白

労働力は「失業者を使えば良い」と書いてるだろ散々。
もちろん失業者に「強制」ではなく、希望者にだけ一年間かそこら農業を教え込み、
遊んでいる国有地か、地方の農地を国が買って分配して土地をあげれば良い。

大体、農業は農作物が「美味くて安全かどうか」が問題なのであって、
その為だったら労働集約性がどんなに低くなろうが一向に構わんわ。

>むしろ貿易関係が希薄であればあるほど、互いの経済的リスクから戦争のリスクは低くなるんだが。

は?
歴史上、貿易関係のあった国同士で戦争が起こった事は無いとでも思ってんのか?
気でも狂ってんのか?

例えば、シナ事変を始めた当時の日米関係。
アメリカにとって、日本は【世界第三位】の輸出相手国だった。
日本にとっては、アメリカからの輸入が【世界第一位】という貿易相手国だ。

そ れ で も 戦 争 に な っ た

貿易関係の有無に、戦争抑止の効果なんか無いわ!
つい最近戦端を切った中国とベトナムの間だって、貿易関係くらい存在しただろ!

お前ごとき馬鹿のキチガイが、なにフィヒテという不世出の天才哲学者を批判してんだ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/17(金)12:06:10 ID:iyihJjuIs

>結果的に外国への依存が高まるだけで、初めからそれを目指してるわけじゃないんだが。

だ か ら 詭 弁 を ほ ざ く な !
お前の理屈では「日本の食糧自給率は落ちる」という事が確実なんだろうが!
農林水産省の推計を小馬鹿にしていたくせに、食糧自給率が上がる事を一向に証明できなかったんだろうが!

人を突き刺しておいて、
「結果的に人が死んだだけで殺人の意図は無い」
とか言い逃れする凶悪殺人犯と同じ思考回路だよな、お前。

>もっとも2002年のように世界的な凶作が起こっても、日本は食料を確保できるとわかっているからそれでも問題はないんだが。

あの時、日本は備蓄していた古米なども放出して何とか頑張ったのだが。
キチガイの考えるような「ラクラク乗り切った」とはワケが違う。
もし世界同時凶作が2年や3年に渡って続いていたら、どう転んでいたか解らなかったくらい綱渡りだったんだよ、アホンダラ!

>無駄じゃなくて必要がないと言ってるだけどな。

一緒だろ。
自助努力すれば解決策があるのに、それを無視して外国に依存しようと言ってる時点で、
お前が ロ ク デ ナ シ の す ね か じ り である事が証明されているのだが。
そりゃ、親のすねかじりであれば、親が子供から見れば無限に金を稼いできてくれるのだから、
わざわざ自分で働きに行って稼ぐ必要は無いだろうよ。

>だから多角化の必要があると何度も言ってるわけだな。

お前の言う「多角化」とは、TPP諸国の事でしか無いだろうが。

>食料の自給率は40%でもエネルギーは一桁。

日本近海に膨大な地下資源が埋蔵されている件については無視か
それに太陽光発電の普及や、その他自然エネルギーの普及によっていくらでもエネルギー自給率は引き上げられるわけだが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/17(金)12:07:49 ID:iyihJjuIs

>日本以上に貿易依存度が高い国は日本以上のデフレになっていなければおかしい。

理屈になっていない。
デフレかどうかを決めるのは単に「貿易の状態だけ」ではない。
元々、その国の経済が「デフレだったか否か」、
景気は好景気に向かってるか、不景気に向かってるか、
自国の為替は上がっているか、下がっているか、
失業者は減っているか、増えているか、
購買力は……売上は…税収は…(以下略)

これらが複合的に換算されて「デフレ推進」となるか「インフレ推進」となるか決まるんだよ。

で、今の日本はTPPの締結前からすでに「デフレ」で「不景気」、「失業者の山」だろうが!
そこにTPPと言う「失業者をさらに増やす政策」を行って、
それでも【デフレ推進ではない】とか、
お前、どんだけ経済学を知らないんだよ?

お前自身、TPP締結の結果、「失業者は増える」と認めたんだからな。
まず農業関係者が失業するし、中小の零細企業もTPPで安売り価格攻勢仕掛けられて勝てなければ倒産・廃業するしか無いだろうよ。

それのどこが「デフレ推進じゃない」と言うんだ?
「失業者が増えて購買力も減るが、物価は継続的に上がるようになるからデフレ推進ではない」
とでも言い張るつもりか?

>公共事業も減税も別にTPPと相反するものではないし、同時に進めていけばいいだけのこと。

無意味だから「やってはいけない」と何度も言った。
いい加減「デフレ推進政策」と「デフレ抑制政策」は、

一 緒 に や っ て は い け な い

という、今までの教訓くらい学べよ

名無しさん@おーぷん:2014/10/17(金)12:17:25 ID:iyihJjuIs

>そもそもTPP締結して安くなるのって一部の食品ぐらいだろ。

これも甘いとしか言いようがない。
日本よりはるかに人件費の安い国に製造工場を移して生産させれば、
工業製品だって大幅に安上がりに生産可能になるわけだが。

当然、日本に工場は要らないようになるから人員カットの名の下に失業者は増えるし、
後進国生産の安物の工業製品が増えれば、国産品を取り扱っていた小売業も衰退する。
ますます駅前シャッター街とか、下町シャッター街が広がるわけだ。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/18(土)03:52:06 ID:W7BJgidhd

TPPデフレ論の根拠が一部の農産物と「空気」しか無いとか、もう少し勉強してから偉そうに書き込めよな。

ま、勉強すればするほどそれ以外に挙げられないのは分かるんだがw

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)11:34:16 ID:QDpUeNBPI

それにしても、
「TPPを結ばないと世界から孤立する!」
とか喚いていたくせに、それについては論点すり替えで逃げるんだなwww
たかが経済協定一つ結ばなかったくらいで
「世界から孤立する」
とか、頭おかしいキチガイである事を自白したようなもんじゃねぇかw
名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)14:07:42 ID:MlKGSypqn

私自身は゛自由貿易゛体制を守るべき非常に重要な要件である、と考えて来た。
しかし、遺伝子組み換え農産物を強要されるのであれば、トヨタ、日産、ホンダ、パナソニック、ソニーが潰れても構わない。アメリカ合衆国と一戦交える覚悟で自立、インデペンデンスに梶を切るべきだと思う。

国民の健康よりも一私企業の利益が優先される、そのような外交関係(現状の日米関係)は見直されてしかるべきだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)21:06:26 ID:QhG50HNew

>2012年→2013年で日本の輸出額は9.5%増と、現地生産組以外でも十分生産・販売拡大の余地はあるんだけど。

「余地はある」と「無限に増える」とは全然意味が違う。
今後一層の不況に突入する可能性とか、
中東とかの石油国で戦争が始まって原油が暴騰する可能性とか、
そういうのお前は一切考えないのか。

何度も繰り返し尋ねるが、
「景気は常に好景気で拡大し続け、日本の商品を買ってくれる市場は無限に存在し続ける」
これをお前は勝手に前提にしているのではないか?
つか、お前の理屈はこれを前提にしなきゃ成り立たないんだよ!

>凶作になって何が困るかと言えば、食料供給が十分になされないことが最も重要な点だろう。

そらそうだ。

>食料が十分に確保できるのであれば、多少の凶作には何も問題ない。

は?
誰も『2002年の時より酷い凶作は今後絶対に起こらない』とは言ってないんだが。
むしろ、
『2002年の時よりももっと酷い凶作が起こるかも知れない』
『日本では天明の大飢饉、フランスでは革命にまでなったような凄まじい大凶作が、数年や十年単位で続くかも知れない』
そう指摘してるんだが。
【凄まじい大凶作が】
【数年や十年単位で続く】
この二点を無視すんなよ。

世界同時凶作は、歴史上実際に存在したんだから、
それに対しての対応もお前は答える義務があるだろ。

つかお前は、『300年間一度も世界同時で凶作など起こらなかった』とか、平然と嘘をついたわけだが。
それについての反省は無いんだな。
そんな奴が偉そうに政治を語るってんだから、もう笑わせてくれる。

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)21:23:09 ID:QhG50HNew

>その想定が妄想だよ。

まずお前は「妄想」という言葉の意味を知れよ。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/218585/m0u/
1 根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像。

お前の話は間違いなく【妄想】。
「今後絶対に不景気にならない」
「今後絶対に凶作にならない」
こんなのを前提に経済や農業を語ってるお前は、間違いなく「妄想」と断言できる。

しかし、「北朝鮮が暴発する」とか「尖閣諸島問題で中国との間が戦争状態になる」というのは、「根拠がある」話なのだから、お前と違って「妄想」ではない。

まぁ、お前が
『北朝鮮や中国は平和愛好国家だから絶対に戦争なんてしません』
と言うお花畑的九条信者だったら話は別だがw
その場合、「妄想」は「妄想」でも、精神病の方の意味となるw

>戦争になった国は一切の貿易ができなくなったとでも思ってるのか?

少なくとも、日米戦争の時の日本はそうだったが。
それはもちろん「輸送を軽視した」日本軍の欠陥も大きいだろうが。

>第2次世界大戦時にはアメリカ-欧州間で一切貿易が無かったとでも?

なんで歴史の先例が、日本とは全く似ても居ない「アメリカ」なのやら。
この時点でお前がただの「アメリカマンセー教徒」なのを明らかにしている。

普通、日本の置かれた環境を見習うのであれば、同じ日本の歴史か、せめて同じ島国であるイギリスの歴史を見習うべきだろうに。

>それだと生産量が増えないから一向に食料自給率は上がらんが、それでいいのか?

お前の理屈では「投下する人口が増えれば良い」はずだろw
労働集約性なんかどこ吹く風って話だったじゃねーかw

第一、日本農業の労働集約性が悪すぎるなんて話もないわ
どうせお前の嘘なんだろ?

大体、この話が念頭に置いているのは国営農場だから、労働集約性は最大限に引き出され得るものだろうが。

>リスクの増減の話であって、0か100かの話はしていない。

リスクを減らす効果すら無いと断言できる。
そんなの中国や北朝鮮、ソ連が暴走を続けたのを見れば明らかだろ。
第一、リスクが増えたか減ったかなどについては「数値化」できないのだから、そんなあやふやな物を根拠に物事を語るお前は論外。
お話にならない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)21:28:43 ID:QhG50HNew

>自助努力する方向が無意味だと言ってるんだよ。わざわざ日本で実施する必要のないことを日本で実施せよと言う方が不可思議だわ。

お前は頭が悪いから、戦時中の日本人がどんなに飢餓に苦しんだのか知らないと見える。
そんなに「海外からの輸入」がアテになるもんなら、戦時中、日本人はあんなに飢えに苦しむ事は無かったろうに。
米英とは戦争状態とはいえ、北のソ連とは準同盟関係だし、食料だって融通してもらえたはずだが?

戦時中と戦後の日本人があれだけ飢えに苦しんだ過去を持っているのだから、こちらは
「食料自給率を向上させろ」と主張している。
海外なんかアテにならない。

>全然上がってきてない現状は無視か?

へー、一体いつ日本政府が本腰入れて自然エネルギー開発に取り組んだっけね~
【勝手に】お前の脳内では、日本政府が全力を尽くして自然エネルギー開発にいそしんだ事になってんのか

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)21:39:12 ID:QhG50HNew

>NAFTAにおけるアメリカ企業の提訴が7勝12敗だと指摘してから全く反論がなかったのに、

いや、だってどうせ「お前の勝手な妄想」なんだし。
都合の良い情報だけしか持ってこないキチガイなんだもんお前w

>ここで突然「アメリカの自由になる」とか現実と離反した主張を始めるんだなw

そもそもTPPの交渉に日本が無理矢理参加させられてる時点で、
「アメリカの自由」になってるだろ、アホ!

お前のようなアメリカマンセーのキチガイが、どんな場合でも「アメリカが正しい」と肩を持つから、日本が勝利できる確率なんか悲観的にしかならないわ。

そもそも、つい少し前のトヨタ自動車のリコール騒動を見ても、
調査捕鯨の問題に関しても、
全然日本は言い分を通せていないだろ!
底 な し の 馬 鹿 !

>そもそも協定締結前の制度については提訴できないと条約法条約を基に説明したんだが、理解できなかったのかな?

アメリカは平然と条約を破る国だと説明したんだが、理解できなかったのかな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/18(土)21:47:09 ID:QhG50HNew

いや、もうコイツ馬鹿すぎて話にならないわw
「経済人」の定義も未だに理解できないんだからw

何が「リカードの比較優位論」だよw
お前なんぞキチガイに引き合いに出されたリカードには、良い迷惑だわ

そう言えば、最近はめっきり「リカードの比較優位論」は持ち出さなくなったよねぇwww
お前の馬鹿さが否応無しにバレるから?www

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/19(日)00:16:25 ID:7b4G8GWEF

長い上に空虚な話が多くて返信する気にならねぇ・・・
そもそも『萩の言う事って、全部自分にとって都合が良い情報が根拠。』というのならその事実に対抗する情報を提示しろよな。
それもできずに一方的に「都合の良い情報だから無意味」というような論を張るのは「反論できないから逃げます」と言ってるのと
同じことだぞ。

俺が提示してる情報は全て「事実」であり、俺はそれに基づいた話しかしていない。
反論に足る「事実」を提示してから初めて俺の提示した情報を非難しろよ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)00:47:49 ID:ja11zm1Sb

>>690
逐一指摘されてんだろw
全部自分に都合の良い情報が根拠であるってな

貿易を語らせても「不景気は絶対来ない」式のトンデモ理論だしw
農業を語らせても「大凶作は絶対来ない」式のトンデモ理論じゃねーかよw

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/19(日)01:00:41 ID:7b4G8GWEF

世界同時凶作については試算データを出したんだけどな。

客観的な数字のデータを出したら「自分に都合の良い数字しか出さない」とか意味不明な非難を浴びせるだけで
自分はデータを提示しないんだよなw

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)01:03:15 ID:ja11zm1Sb

>>700
ググレカス
「世界 凶作」とでも入れれば即座に世界で同時的に凶作になった事例がいくらも見つかるんだが
名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)01:05:32 ID:ja11zm1Sb

「物を作れば必ず売れる」

お前って必ずと言って良いほど、これを狂信してるよな?
お前自身は否定してたけど、まさしく新自由主義経済学発想だわ、これ。
言い換えれば「サプライ・サイド」経済学って奴か。

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)01:10:34 ID:ja11zm1Sb

経済学的に言えば、
「物を作れば必ず売れる(需要がある)」
という理屈を「セイの法則」と言う。

より正確に言えば、

「供給は需要を作り、需要と供給は常に一致する」

これがセイの法則だ。
しかし、ケインズがとっくの昔に批判しているように、

不 景 気 の 時 に は こ れ は 成 立 し な い

これはとっくにケインズが証明している。
だって当たり前だろう。
人々の多くに金が無いから不景気だというのに、どうしてそこで需要が発生するのか?
常識的に考えても、こんな事は起こるわけがない。

普通は「物を作っても売れないから生産を控えよう」と企業は考えるものだし、実際、日本の不景気20年間の歴史でも企業は常にそうしてきた。

セイの法則を盲信した「サプライ・サイド」の経済学は、とっくの昔に破綻してるのだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)01:22:46 ID:ja11zm1Sb

リーマンショックと、ヨーロッパのギリシャ危機のせいで、
世界経済は「全部不景気」と言っても差し支え無い状態になっている。
無限に経済発展しそうだった中国経済やインド経済ですら、最早失速している。

「物を作れば必ず売れる」などと言える状況下に無いのだが。

第一、この期に及んでも、アジア通貨危機を引き起こした投機マネーの群れは世界中をうごめいている。
コイツらを退治しないで、なんでまず自由貿易なのか?
意味が解らない。

仮に百歩譲って日本の輸出攻勢で景気が回復したと仮定しても、
投機マネーがひとたび絡んでくればどうなるか解らないではないか。

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)11:08:22 ID:yyXT2AnzX

「供給は必ず需要と一致する」=「物を作れば必ず売れる」
「世界は絶対に不景気にならない」
「為替も先物市場も暴騰や暴落を起こさない」

それを前提にしない限り、TPPで日本の輸出が増え続ける事なんか100%有り得ないから。

君は、これらの指摘をいつもいつでも無視するよね?
いや、その書き方を見る限り、本気でこの問題を理解できていないのかな?

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)11:15:20 ID:yyXT2AnzX

>当たり前だろうが。日本のGDPが0になったとでも思ってんのか。
>「存在する」と「増える」ってのは全く別の意味だぞ。

君、馬鹿だからもう語らなくていいよ。
「TPPで輸出が増える」という以上、「世界中で需要が増える」と同義語だから。
「物が売れるようになる」と「需要が増える」も同義語。

今の日本は不景気で物が売れない。
従って「需要は増えない」。

世界だってそれと同じことだ。

>だから内需拡大政策も同時に行えばいいだけだと、散々言ってきただろうが。

「無駄だからやる意味なし」と散々言われたでしょ。
君ってホント人の話を聞かないよねw
デフレ推進政策とインフレ推進政策を一緒にやることこそ愚かなことはないんだよ。

インフレ推進政策とは要するにデフレの抑制政策でもあるから、言い換えれば君の主張は、
「デフレ推進政策とデフレ抑制政策を一緒にやれ!」
というトンチンカンな主張になっているわけだ。
そんな馬鹿馬鹿しい話を誰がまともに聞くと思う?

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)11:21:18 ID:yyXT2AnzX

>だったら日本の輸出増は一体どこに向かって売ったものなんだろうな。

それ円安のお陰だから!
一方で輸入も増えてるから貿易黒字は縮小してるから!

>そもそも「交易条件が良い」ときと「悪い」ときで比較すれば、同じ不景気でも輸出できる量・金額に差が出るのは当然のことだろ。

「差が出る」と「輸出が大幅に伸びる」とは意味が違うね。
仮に君の言う通り輸出が伸びたとして、その代わりに輸入が大幅超過すればそれは貿易赤字だよ?
君は貿易赤字は必ずしも悪ではないと言うかも知れないけど、それは日本の景気が好景気であることが前提だから。

ここでも「前提」という言葉が出てくるように、君の理屈は全部「前提条件」のついているものばっかり。

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)21:48:43 ID:AHXBNJ3z9

そうそう。

たとえば、
「もし日本近海が戦争になり海上封鎖されたら……」
という想定なのに、

『第二次大戦の時のアメリカでは~』
とか言いだした馬鹿っぷりには心底呆れかえった。

大陸国家のアメリカなんざ、島国の日本にとって何の見本にも前例にもならねーんだよ!ボケナスが!

…このようにいちいち指摘してやらなければ理解できない知恵遅れが萩なんだもんな

名無しさん@おーぷん:2014/10/19(日)22:21:54 ID:AHXBNJ3z9

戦前の日本人ですら理解できていた事が、アメリカマンセーの上に、

『たとえ日本近海で戦争になったとしても、日本は構わず食料を輸入できる』

などと都合の良い妄想を根拠にしている萩には理解できない。
以下引用。
(ただし原文は旧仮名旧漢字である)

『…而して、自国内に於ける此の国民食料の確保と云うことも、独り戦争参加国のみに課された絶対的要請ではなく、
直接戦争の圏外に立つ中立国と雖も亦、好むと好まざるとに拘らず、此の必要に当面して生産拡充対策(=食料自給率の向上)に真剣な考慮を払うに到って居る。
戦争の勃発は、一朝にして国際間に於ける平時の常態的貿易関係を破綻に瀕せしめ、
輸出輸入貿易共に其の品目、取引高の上に著しい制限や変化を蒙らせ、
且つ陸上海上に於いて敵性輸送ルートの上に武力的な干渉又は妨害を加えしむるに到るからに外ならない。』

『(農業生産国が)中立を維持する場合にも其の食料品は交戦ブロックの間に猛烈な争奪戦を惹起せしめ、
為に輸出価格は戦争の激化に伴って著しく高騰し、
そして之が若し一方の交戦ブロックに依って独占されようとする場合、
対するブロックの企てるあらゆる妨害手段は、此の輸出国と敵国とを結ぶ直接の輸送ルートの封鎖は元より、
別の中立国を経由する間接ルートによる輸送ルートをも封鎖せんとするであろう』

名無しさん@おーぷん:2014/10/20(月)16:39:23 ID:Jhs2xN4ku

>だからデフレ推進策にはならないって何度言えば分かるんだか

失業者が増えるのになんで「デフレ推進じゃない」んだよwww
いい加減馬鹿は黙れよwww

失業者が増えて購買力が減れば当然デフレは一層進むのは理屈として明らかだろ、馬鹿!

名無しさん@おーぷん:2014/10/20(月)17:03:11 ID:Jhs2xN4ku

>お前の想定は周りの大半が敵国になってたWW2の想定だっただろうが。

で、なんで「アメリカ」の話を根拠に物を語ったのかな?
島国である日本の前例として見習うのに、大陸国家のアメリカは全く不適当であるという発想すら湧かなかったのかな?
アメリカのやる事為す事は全部素晴らしいから、全部日本が一方的に見習っておけば良いとでも本気で思ってんのか?

>ABCD包囲陣の有無でどれだけ状況が変わるか、想像できないか?

事実上、ほとんど変わってないんだけど。
イギリス・オランダの代わりにロシアが侵略欲をたくましくしている点を除けばな。

ついでに、戦前の場合、少なくとも中立条約を結んでから以降は、ソ連は「準・同盟国」と言っても良い関係だった。
だから安心して日本は、当時「最強」と謳われた関東軍を南方に派遣できたのだ。
馬鹿なお前は、その事も知らなかったみたいだがw

日本は1945年という敗戦の年にすら、
「ソ連を仲介に連合軍と名誉ある講和を結ぼう」
という決定が為されるほどソ連を信じていたし、ソ連の側もヤルタ会談までは、それを受け入れそうな雰囲気を醸成していたんだよ。
つまり「準・同盟国」と言っても過言じゃない。

大体、ドイツと一緒にポーランドを分割し、バルト三国やフィンランド、ルーマニアを侵略していた当時のソ連を、
「最初から連合国の一員であった」
などと言うのは無理なんだよ。

>それこそ戦前とは状況が異なるんだがな。

「戦争が起こったらどうなるか」については、
少なくとも平和ボケ極まるお前よりは詳しいと思うが。
「不景気は起こらない」
「凶作も起こらない」
「為替や先物取引市場が投機の対象にならない」
こういう事をさも当然の前提のように物事を語ってるお前よりは、よっぽどマシだよ。

>農業生産(輸出)国の数も増えてるし、国際世論も民間人を巻き込むような行為に対して非常に厳しくなってる。

だから何だよ?
それで
「必ず日本近海でドンパチがあろうとも、食料やエネルギーは輸入できる」
とする根拠はどこにあるんだよ?

大体、21世紀の今ですら「勝てば官軍」、
アメリカにしろ、ロシアにしろ、
国際法を破ってイラクやグルジア・ウクライナを侵略しようが何らの罰則も受けてないだろうが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/21(火)18:25:32 ID:XHLBDaDeh

>失業者が増えればそうなるだろうな。

あ~ようやく、
「失業者が増える政策はデフレ推進政策である」
と正しく理解するようになったのかw
「単に物価が下がるだけ」と矮小化して捉えていた愚からは解放されて何よりだ。

>しかしTPPで失業する恐れが高いのは一部の基幹的農業従事者ぐらいで、

経済学理論から言えば、製造業のことごとく全ては、人件費の安い国に移動するだろうと推測されるんだが。
つまり「経済人は常に合理的に考え行動する」のだから、人件費の高い国にいるよりは、常に人件費の安い国に移動したがっている存在だと考えるのが経済学という学問で考える「企業」とか「人間」。

「そんなのは現実的に考えて有り得ない」といくらお前が主張しようとも、【経済学】は「経済人」を前提に理論を積み重ねているのだから、それでは反論にならない。

【絶対に】製造業は拠点を移さない

これをお前が証明しなければならない。

>他分野での 仕事の増加によってカバーすることは十分可能。

今、日本には何人の失業者と、生活保護者が存在してんだっけ?w
すでに、今、この時点で「カバー」できてねーだろ、底なしのアホ!
ついでに「働きたかったのに働き口が無いからすねかじりになった」と言うような一部ニートまで含めれば、
お前の言う「カバー可能」なんて妄想がたちまち破綻するのは一目瞭然!

まず現状の失業者全員と、
重度の身体や精神の障害を抱えて働く事ができないので仕方なく生活保護を受けている人々を 除 い た、
生活保護を受けている者の全てが就職に成功してから「カバー可能」とかほざけよ。

現時点でカバーできてないくせに、なにを寝ぼけた事をほざいてんだっつーの

>そもそも基幹的農業従事者自体が直近4年で18%減少してるしな。

だから、日本には失業者の山が存在してんだろ
どこが「カバー」できてんだよ?

名無しさん@おーぷん:2014/10/21(火)18:32:20 ID:XHLBDaDeh

>貿易赤字(経常収支が赤字)ってことは、

お前馬鹿だろw
貿易赤字と経常赤字を「イコール」にしている事がまず極大の『馬鹿』の証明。

必ずしも「イコールではない」とするのが、正しい経済学での常識。
つまり「貿易は赤字だが経常収支は黒字」という事もあるし、その逆も有り得るのだ。

>資本収支が黒字(=日本が海外から金融資産を調達している)ということなので、

従ってこんな理屈も成立しない。
馬鹿も休み休み言ってろ。

日本への海外による資本投下が一円でも増えたら
『金融資産を調達』と言えるんだろ、馬鹿w

>お前デフレって言いたいだけで、内容何も知らないんだろw

は?
「失業者がどんなに増える政策であってもデフレ推進政策じゃない」
とか言い切った馬鹿がなに偉そうな事ほざいてんの?w

お 前 こ そ デ フ レ に つ い て 何 も 知 ら な い 無 知 蒙 昧 の く せ に

名無しさん@おーぷん:2014/10/21(火)18:51:05 ID:XHLBDaDeh

>いい加減に人の主張を正反対に捻じ曲げるのはやめろ。

頭悪い奴だなw

お 前 の 主 張 は
そ れ ら の 前 提 条 件 を 元 に し な け れ ば
成 立 し 得 な い

わざわざ改行して、ここまで強調してやったんだからいい加減に理解しろw
ついでに『それらの前提条件』ってのは、
【世界は絶対に不景気にならない】
【世界は絶対に不作にならない】
【為替や先物市場が投機屋に食い荒らされて不当な値段を示したりしない】
これらの事だからな?

>「いつどこで不景気・凶作が起こるか分からないから、貿易先は多角化しておく必要がある」と何度も何度も何度も何度も言ってんだろうが!

逆だってんだよ。
世界がアテにならない以上は、日本は己の自給率を高める必要がある。
不安定で非合理極まる「世界経済」なんぞに極力巻き込まれないよう、日本はできる限り自給自足に向けて努力する。
それが「筋」であり、「論理」だろ。馬鹿!

アメリカのリーマンショックでヨーロッパ諸国の銀行や証券会社が次から次と不良債権を出して焦げ付いたのを忘れたのか!

「世界経済」なんかに深入りしていたら、日本もいつ巻き添えをくらうか知れない。
だから、世界経済から「距離を置く」事が、今最も求められてんだよ。

これは「鎖国」とは意味が違う。
外国との関わりとか、外国経済への関わり、ついでに「グローバル化」とやらを「慎重にする」というだけの話だ。

「グローバル化」とやらのせいで、アジア通貨危機とリーマンショックを引き起こしておきながら、
それでも「グローバル化の波に乗れ」と煽るお前は馬鹿かキチガイだろ

名無しさん@おーぷん:2014/10/21(火)19:05:54 ID:XHLBDaDeh

>どれも日本海側限定じゃねーか。どうやって逆側に回り込んで通商破壊を行うんだよ。

ついでに言えば、ドイツはイギリスの『逆側に回り込んで』通商破壊やってたし、
遠くは南米のアルゼンチンにまで到達してたんだけど。
第二次大戦の頃ですらそれができたのに、21世紀現在では
『そんなの不可能だ』
って頭おかしいんじゃないの?

しかもソ連や中国が太平洋に進出しているのなんか、いくらでもニュースが出たり情報が出たりしてる。

大体、中国が今侵略している南沙諸島を根拠地にして、日本に向かう船を片っ端から沈めれば、日本は一気に中東の石油を失う羽目になるだろうが。

>日本は回り込まれても見てるだけだと思ってんのか?

実際、今までずっと『見てるだけ』だったけど?

お前って、結局やっぱり【自分にとって都合がいいこと】が根拠なんだな

名無しさん@おーぷん:2014/10/21(火)20:37:50 ID:NplM8ipQ7

ちなみに高度経済成長時代、日本の輸出依存度はGDP全体の内の1割=10%でしかなかった
経済成長と輸出の振興には何の関係も無い事はこれでも証明されている

日本がバブル景気に浮かれている一方、アメリカと貿易摩擦問題を抱えていた時期ですら、
日本の輸出依存度は2割に達したことが無かった。

伝統的に内需国家だった日本で、輸出企業振興のためにTPPを結べとか順序がおかしい

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:01:02 ID:UsyKjuTVO

>「いつどこで不景気・凶作が起こるか分からないから、貿易先は多角化しておく必要がある」と何度も何度も何度も何度も言ってんだろうが!

君の理屈は、今までの歴史の教訓の真逆だよ?

「いつ世界的に不景気が来るか分からないから、輸出に頼らなくとも生きていけるよう内需を拡大する」

「いつ世界的に凶作が来るか分からないから、輸入に頼らなくとも生きていけるように農業自給率を引き上げる」

これだけが今までの・・・
少なくとも過去20年間の歴史が教えた教訓だから。

アジア通貨危機が起こった原因はなに?
自由貿易が進んでなかったから?
グローバル化が進んでなかったから?
輸出企業を優遇してこなかったから?

全然違うよね?
むしろこの頃のアジア諸国は、経常赤字を甘んじてでも海外からの投資を呼び込んでいたはずだよね?
で、グローバル経済と深く結びついたからこそ、ジョージ・ソロスみたいな国際投機屋に一瞬にしてぶち壊されたんじゃないの?

リーマン・ショックだって、形はアジア通貨危機とは違うけど、本質は同じだよ?
つまりアジア諸国のグローバル化と輸出依存経済こそが、リーマン・ショックの根本的な原因だからね?

アジア通貨危機の時はアジア諸国が国際マネーを取り込む努力をして、結果的に経済をぶち壊される羽目になったけど、
今度はアメリカが世界中のマネーを取り込んで、結果的に世界経済をぶち壊したんだからね?

これだけ問題があるグローバル化なんて、日本はもう、これ以上のめりこむ必要なんか無いよね?

まして不安定な世界経済をアテにして輸出入する?
アジア通貨危機とリーマン・ショックから一体どんな教訓を獲得したの?

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:03:50 ID:UsyKjuTVO

>0になんかなるわけねーだろ。

つまり今この時点で膨大な失業者と準・失業者を抱える日本では「カバー不可能」なんですよね?
論点をすり替えないでください

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:09:58 ID:UsyKjuTVO

>貿易赤字が拡大すれば経常収支も悪化し、資本収支はその逆になるってことを言ってるんだけど・・・

http://blogos.com/article/79003/

貿易赤字と経常赤字は必ずしも一致してませんね

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:12:42 ID:UsyKjuTVO

>俺は「『TPPに関係なく』、産業移転が起こるのは時代の常」だと言ったことはあるが、「TPPで失業者が増える」など一度たりとも言ってないんだが

でも「一部農業労働者は失業する」ことは認めるのですよね?
で、その農業労働者が兼業農家ならともかく、専業だった場合などは完全に失業者になるんじゃないですか。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/22(水)00:15:00 ID:p7Alv9QAc

>>750
金融分野についてはTPPで日本は何も変わらないんだが。
今も金融分野については日本はアメリカ以上に開放されてるし、海外商品を購入する際に障壁が残ってるわけでも無い。

「TPPで全分野のグローバル化が進む」ってのは、少なくとも日本においては大いなる勘違いだ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:16:03 ID:UsyKjuTVO

>日本経済が「安定的で極めて合理的」だと思ってんのか?

少なくとも日本政府の意向で、言い換えれば日本人の自助努力で何とかできる範囲内ですからね。
世界経済は違いますよね?
ウォール街の金融投資家を無視しては何事もなりたたない世界ですよね?
アメリカなんか財務長官がウォール街の人間であるように、もう国ごとウォール街に乗っ取られている。

>日本は独自で動いて直接的なダメージは軽くて済んだだろうが。

毎回毎回そんな奇跡が起こると思ってるのかな?
いつもいつでも危ない橋を渡り続けなければならない必要性なんか無いでしょ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:20:32 ID:UsyKjuTVO

>「仕事が増えれば労働者の需要も増える」という当たり前のことを言ってるだけだ。

論点のすり替えでしょう。
要するに全体的に失業者が増えるんですよね?
農業労働者が失業するわけですし。

大体、輸出が増えるのと雇用が増えるのはイコールじゃないですよ?
輸出が増えたところで雇用も労働分配率も増やさないでしょ。
リーマン・ショック前の輸出企業のやったことを見れば。
ただひたすら人件費はケチって内部留保が溜まる一方じゃないのですか。

>完全労働市場なんて机上の存在でしかない。

いいえ、普通はそれを目指すべきだし、現実にそれは実現したことも何度もありますよ。
ヒトラー政権なんかはそれで国民の尊敬を得たのでしょうに。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:24:17 ID:UsyKjuTVO

>もともと減少傾向にあるし、それ以上に仕事が増えればプラスマイナスでプラスに傾くだろ。

それはあくまでも「一部農業労働者の中の専業農家だった人たち」と、
「TPPによって増える雇用」とを比較した場合じゃないですか。
それ以前に、すでにこの不景気で首切りされている失業者たちと準・失業者たちはどうなってんですか?
彼らの存在から見れば、仮に雇用が増えたって焼け石に水ですよ?

まぁ日本はもちろん世界経済の先行きも不透明な今、
そもそも雇用が増えるとは思いませんけど。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:29:21 ID:UsyKjuTVO

>何で?「一部の農業労働者は失業する」「それ以上に雇用が増える見込みがある」 こう言ってるんだが。

農業労働者が失業すれば、当然それの周りに付随していた諸々も失業のあおりを受けると思うのですが。

>少なくとも雇用者は増加していたな。非正規が増えたってのもあるが。

そんなので「雇用が増えた」とふんぞり返ってもらっても困りますね。
私が言う雇用とは、あくまでもちゃんとした人間らしい待遇を受けられることですので。
いくら何でも「仕事があれば何でもいい」なんて人格を無視した話じゃありませんよ。

>社会主義政権だったからな。

じゃあ高度経済成長時代とかバブル時代の日本も社会主義だったんですか?
あの頃も、基本的に完全雇用を理想としていましたよね

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:30:26 ID:UsyKjuTVO

>「TPPで増える雇用」に組み入れられるだろ。

どうやって?
すでに元農家の人を雇用しているのに、一層の雇用を拡大すると言うのですか?
世界経済がどうなるかも分からない不透明な時代に?

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:36:17 ID:UsyKjuTVO

今、この現段階で失業している人たちの完全雇用もできないのであれば、TPPよりももっと効率のいい政策はいくらでもありますよね。
それこそ前にも述べられた通り、日本中の道路や鉄道、橋、トンネル、下水道なんかを片っ端から敷き直すだけでも膨大な雇用が生まれますよ?
どうせこれらのほとんどは高度経済成長時代に敷かれた、すでに耐用年数50年に近い代物か、すでにとっくに越えている代物ばかりなのでしょう?
これらを全部敷き直す方が、TPPよりもずっと巨大な雇用を産みますよね?
名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:39:12 ID:UsyKjuTVO

>それが増えればいいだけのことだろ。

冗談じゃない!
輸出依存度が高いことは別に国が目指すべき方向性じゃないですし。
むしろ立派な内需を持った国こそが理想とすべき立派な国じゃないですか。

>それに単に輸出と言うだけではなく金融やインフラ業、他のサービス業にも拡大のチャンスになる。

それは逆にも言えるわけでして、外国勢力にとってもまた拡大のチャンスなのではないですか?
少なくとも日本の一人勝ちなんて無理ですよね?

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:42:25 ID:UsyKjuTVO

高度経済成長時代もバブル時代も、日本の輸出依存度は20%に達したことはありませんでした。
従って輸出依存度なんて10%~20%の範囲内で十分です。
それが日本の歴史です。

むしろ輸出依存度が高かったのは戦前の日本でしたよね?
で、輸出先は伸ばすことができなかったからシナ大陸に進出してったのでしょうが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:43:12 ID:UsyKjuTVO

>その内需が20年冷え込んでるから現状の日本があるわけだよ。

それは国が内需拡大政策を放棄し続けていたからですよね?

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:45:41 ID:UsyKjuTVO

国がまともに内需拡大政策をやっていたのなら20年も不景気になってませんし、ここまでデフレも酷くなってなかったでしょう。
そもそも耐用年数を越えた原発を稼働して津波でメルトダウンさせることもなかったし、
耐用年数を越えた道路や橋を未だに使っていることにもならなかったのではないですか?

私から見れば、今の日本はやるべきことをやっていないとしか思わないのですが。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:51:30 ID:UsyKjuTVO

>内需が順調に拡大していく局面においてはそれでよかったんだけどな。

日本の内需だって十分拡大の余地はあると思いますけど。

知ってると思いますが、バブル経済華やかなりし頃、一人当たりGDP世界一の国だったのは日本です。
今はルクセンブルクが世界一だそうですが、ルクセンブルクとかリヒテンシュタインなんかの小国はなんかGDPの計算式が違うらしいですし、
そもそも日本の参考にはならないので二位のノルウェーを基準にしてみましょう。
http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html
これによれば、日本はまだあと2.5倍くらいGDP拡大の余地があることになるわけですが。

>「内需の拡大を謳っている安倍総理もTPPに前向き」ということから、ある程度状況は分かると思うが。

安倍が内需拡大を謳っている???
ご冗談をw

不景気の真っ最中に消費税を増税して
おまけに移民政策を推し進めるあいつが内需拡大論者なわけがないでしょう。
アベノミクスの化けの皮はとっくにはがれてますよ。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)00:59:20 ID:UsyKjuTVO

>その「やるべきこと」をやれば内需が確実に拡大するという保証があるわけじゃないだろ。

ありますね。
というか、それこそアメリカが求めてることでしょ?

「日本政府の経済政策は無能だ!日本は札束を刷ってケチャップでも買え!」

そう言って激怒したのは、今アメリカの中央銀行の総裁を務めるバーナンキでした。
ただひたすらケチャップを買いまくるだけでも常数効果が発揮されて景気回復の役に立ったことでしょう。

ノーベル経済学賞を受賞したクルーグマンも、スティグリッツも
「日本は輸出拡大ではなくもっと内需拡大政策をやれ」
と訴えていますよ?

効果があることはノーベル経済学賞の学者も認めていますけど?

そもそも未だかつて内需拡大政策をやって結果的に内需が拡大しなかったという事例は皆無なんですが。
「インフレで相殺されたから内需拡大のご利益を感じられなかった」
ということはあるでしょうけど。

今の日本はデフレの中のデフレですので、インフレの心配なんか無用ですね。

>日本がそういう政策を行ってこなかった理由も何かしら存在するんだろうしな。

「公共事業なんか無駄だ」「無駄だ」と言い続ける、新自由主義者の扇動があったでしょう。
実際には、公共事業を盛んに行った小渕政権時代なんかは、一時的に景気が上向きかけたのですが、マスコミとかは無視しました。

萩◆3GxDctkNYtHQ:2014/10/22(水)01:02:29 ID:p7Alv9QAc

>>781
>二位のノルウェーを基準にしてみましょう。
ノルウェーの人口は日本の1/20ぐらいしかいないのね。で、貿易収支はリーマンショック直前の日本並にあるわけ。
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=OBOP&d=TRB&c1=NO&c2=JP

>安倍が内需拡大を謳っている???
国土強靭化計画とか完全に内需拡大策だろ。4月の消費税増はあらかじめ決まってたことだし、次の増税には慎重になってきてるしな。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)17:34:39 ID:uGQl9NMUJ

アダム・スミスの時代、イギリスの一番の輸出品は毛織物だった。
そして商人と政府が結託し、毛織物業界に膨大な支援が行われていた。
アダム・スミスは、
「輸出競争力が強い産業ばかり政府が後押ししているのは間違ってる」
と主張した。
世の中には毛織物業界以外にもいくらでも産業はあるではないかと。
しかもそこには広大な投資の余地が残されているではないかと。
「そういうところにお金が回らないのはおかしい」
そうアダム・スミスは主張し、特に 農 業 に 投資を増やすべきだと主張したのだ。
そうすれば生産性は大幅に上がり、貧しい人たちが救われるはずだと。

しかし重商主義の体制下では、お金の流れがスムーズに行かず、ほとんど必ず毛織物業界に流れて行ってしまう。
だから「自由化」「規制緩和」しましょうとアダム・スミスは言ったわけだ。
自由化とか規制緩和とか、あくまでも「今風」の表現だが、流れとしてはこういう流れである。
要はアダム・スミスは「市場原理主義」を唱えたわけではない。

国 の 一 部 の 商 人 た ち だ け が 儲 か る 仕 組 み で は な く
イ ギ リ ス 国 民 全 体 が そ れ ぞ れ 繁 栄 を 分 か ち 合 え る よ う な 仕 組 み に し よ う

そうアダム・スミスは考えたのだ。
この時点で、輸出競争力のある輸出企業ばかり優遇して、その他の非・輸出企業や農業、失業者は完全に無視する萩なんかは、アダム・スミスにとっては、「経済学を知らない者」になる。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)18:04:29 ID:uGQl9NMUJ

話をケインズに戻すが、ケインズの主張が認められた結果、第二次大戦後は「ブレトンウッズ体制」が作られた。
資本の自由な移動は完全に規制して、自国で稼いだお金は自国に投資しよう。
国内の成長を追求しよう、
不景気になったら国が調整しよう、
そういう形でやってきたわけだ。

しかしブレトンウッズ体制は今や崩れ去った。
崩れ去った結果何が起こったかと言えば、「経済帝国主義」とも呼ばれる、かつての「重商主義」、もしくは「帝国主義時代」の復活である。
「海外に打って出ていかないといけない」
「海外に物を輸出しまくって稼がないといけない」
これらはすでにアダム・スミスやケインズが批判した価値観ではないか。

かつての歴史、それこそ第一次世界大戦の少し前から第二次大戦の終わりまでを眺めれば、
今のような「グローバル化」の流れはすでに存在した。
なのでこの時代の事を「第一次グローバル化」と呼ぶ学者もいるくらいだ。
そして結局第一次グローバル化は「世界大戦」によって終わった。

その歴史を踏まえるのであれば、外国に打って出て市場を奪い合うなど愚の骨頂。
外の市場を取りに行けば摩擦が起こるのが当たり前。
その摩擦が国家間の対立を深めるのは、もうほとんど必然と言っても良い。

萩は「輸出だ」「輸出依存度を高めろ」「多角化だ」などとほざいているが、
それがいかにリスクが高いことであるか、一度歴史に照らして考え直してみるべきだな。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)18:10:59 ID:rThwCqYFa

>>800

一人当たりの所得が低い資源輸入国家の場合、産業国家として離陸するのに輸出は不可避だ。
最初から、先進国であった国はない。

名無しさん@おーぷん:2014/10/22(水)20:33:49 ID:Sju3bRRrp

>>802
それはそうだ。
しかしもう日本はとっくに先進国に追いついた技術大国だ。
最早今さら輸出頼みも無いだろう。

萩の言い分では
「日本は成熟社会だから国内で物は売れない」
「最早日本人に欲しい物はない」
と言わんばかりだが、日本より先に経済大国になったアメリカを見ればまるっきり逆なのが解る。

【成熟した、豊かで、高度な市場になったからこそ、国内市場だけで十分経済は回る】

これこそがアメリカが証明した事だし、日本もバブル経済の頃までに完全にこれを証明していたんだよ。
アメリカなんかは輸出で経済成長したと言うよりも、ほとんど内需主導で経済成長してきたというのが良い証拠。

日本も、新自由主義だの輸出依存だのとタワゴトを言わないで、
頑張って公共事業とか減税を行って内需拡大政策を行っていけば、間違いなく国内だけで経済は回らせる事は可能。
何もこれは「外国に輸出するな」と言うわけじゃない。
高度経済成長からバブル経済の頃のように、輸出依存度は【10%~20%】で十分という話だ。

実際、日本の消費者は、世界一「うるさい」消費者だと思っている。
この「うるさい」とは、企業の技術革新に影響を与える「良い意味」として用いている。

日本人が産んだプリウスはそれこそ日本人全てが誇りにするべき立派な車だし、自動車史に残る車であろう。
そんな大きなことでなくとも、トイレのウォシュレットとか、
石鹸から乾燥までやってくれる洗面台とか、
日本人の創意工夫は最早外国を見習うレベルをとっくに卒業してしまっているではないか。

ただ一つ残念なのは、技術関係では欧米に見習う事は何も無くなったのに、
政治関係に限っては未だに世界でも最低レベルの政治家ばかりしか存在しないという点なのだが。

軍事費6%:2015/02/15(日)15:12:15 ID:8qP

大体、農業って自衛隊を除けば、一番重要な「国防」「安全保障」の分野じゃないのですかね?

先の戦争中、精強なはずの日本軍は南方の島々で次々と玉砕していきました。
『軍の作戦指導が愚かだったからだ』という理由も当然あるのですが、一番の理由は、

【     補     給     】

です。
海軍が補給や海上補給路を軽視し、陸軍に武器や銃弾、食料などを支援してくれなかった事が、
【精強な日本軍】が、いとも容易くアメリカ軍に敗退する原因となりました。

もしもふんだんに補給が与えられて、充分な武装と兵器と銃砲弾、そして食料と水さえ与えられていれば、
いずれ負けたにしても日本軍の抵抗は、もっと頑強で凄まじい死傷者をアメリカ軍に強いていたでしょう。

ノモンハン事変で、それは実際に証明されています。

日本軍はわずか一個師団(2万人)で、機械化された16個師団のソ連軍に対して、
自分たちを上回る死傷者数(2万2千人)を出させています。
(日本側も全滅しきるほどの死傷者数を出す羽目になったのですが)

補給が最も重要なのはこれで明らかですし、
何よりも銃砲弾と食料・水の自給は必要不可欠でしょう。

目の前に侵略国家がいくつもあるのに、
農業自給率を高めるどころか、それを一層貶めるような政策であるTPPを推し進める自民党って何なんですかね?
(元をただせば民主党政権が持ち出した案件ですけど)

軍事費6%:2015/02/15(日)16:00:37 ID:8qP

民間企業の自由な経営に国家が口出しするような国を「統制経済」とか「計画経済」と呼びます。
「日本に留まって自動車を作り続けろ」と日本政府が言う事も「統制経済」か「計画経済」となります。
当たり前ですが、これは「自由主義経済」の真反対の政策です。
http://kenpoukaisei.jugem.jp/?eid=140
このブログは狂信的なほどの「自由主義経済万歳」のブログです。
それこそ、前回紹介したアメリカの保守派を連想させるような、
『社会保障もセーフティーネットも全部廃止せよ』
と言わんばかりの。
http://kenpoukaisei.jugem.jp/?eid=73
現に別の所ではこう書いてます。

このブログのタイトルは『保守主義の憲法改正私案』となっていますが、
【アメリカ流保守主義の憲法改正私案】に名前を変えた方が良いでしょうw
もしくは『日本をアメリカ型社会にするための憲法改正私案』とでもした方が良いですね。

で、このブログの作者やコメント欄の人々が賛美している中川八洋は、もはや『社会保障費を”削減”せよ!』で満足していません。
今や『社会保障費は全額廃止せよ!』と狂人じみた事を主張している始末です。

元々『社会保障』というのを国家的制度として始めたのは、日本にしろ外国にしろ『保守派』だったのですけどね。
例えば、歴史あるヨーロッパで初めて充実した社会保障制度を設けたのは、「鉄血宰相」ビスマルクの率いる【ドイツ帝国】です。
ビスマルクその人は別に社会主義者でも左翼でもないし、むしろ「ユンカー」と呼ばれる貴族層出身だったんですけどね。
せっかく統一された国家を安定させ、社会主義革命の温床にさせない為にも、国家による社会保障制度は必要な物であると考えた結果、
ビスマルクは世界最先端の社会保障制度を設けたのです。

社会保障もセーフティーネットも何も無いような超格差社会では、アメリカを除けば社会主義者や共産主義者が跳梁跋扈するのは目に見えて明らかじゃないですか。

軍事費6%:2015/02/15(日)16:05:37 ID:8qP

狂信的な程の「自由主義経済万歳」のブログが、
「統制経済」になりかねないTPPまでも賛美すると言うのですから、
その矛盾にはひたすら脱力感と皮肉な笑いしか浮かびません。

で、多分統制経済にはならず、賃金水準の低い国に大企業はみ~んな出て行ってしまうだろう政策を支持しているのですから。

当然、日本の失業者はどれだけ増えるか見当もつきません。
ぜ~んぶ中小零細企業で面倒見ろとでも言うんですかね?

軍事費6%:2015/02/15(日)16:08:38 ID:8qP

ちなみに、TPPを強く主張している経団連はこう言ってます。
ネット右翼の大嫌いな中国や韓国とも、似たような自由貿易協定を結ぶのが夢だそうです。

中川八洋もかのブログの作者も中国や韓国が大嫌いな論者のハズなのですがw

https://www.keidanren.or.jp/speech/kaiken/2014/0421.html
>TPPは、2020年にFTAAPを実現するための一里塚である。
>RCEP、日中韓FTAとともに、TPPがFTAAPを形成する。
>アジア太平洋地域で高度なバリューチェーンが構築されることを、各国の経済界は望んでいる。
>そのためにも高度なレベルの市場アクセスを確保し、知的財産の保護をはじめとする21世紀型の国際ルールを形成していくことが必要である。

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